Проф. Иван Илчев: Посещението на премиера в Скопие беше прибързано, защото...

Иван Илчев е историк, професор в Софийски университет „Св. Климент Охридски“ и негов ректор в два последователни мандата от 2007 до 2015 година. Член-кореспондент на БАН от 2012 г. Член на съвместната българо-македонска комисия за изясняване на историческите въпроси. Ето какво интервю даде той пред epicenter.bg. 

- Проф. Илчев, нерешените въпроси с Република Северна Македония, които налагат българското вето, изглежда отново влизат в задънена улица. В интервю (телевизия Телма) председателят на македонската част от смесената комисия проф. Драги Георгиев предлага тя да преустанови работа за година-две. Как ще коментирате изявленията му? Провокация, предложение, което трябва да обмислим или?

- Това не е първото предложение в този смисъл, което прави македонската комисия. Ние сме прекъсвали нашата работа през последните близо три години и винаги по предложение на македонската страна. Нито веднъж предложението за отлагане не е идвало от наша страна.
Разбирам добре Драги Георгиев, който не желае в тази ситуация да вади горещите кестени от огъня вместо политиците.

- Създаването на тази комисия не беше ли точно с тази цел – да вади горещите кестени от огъня?

- Не съм сигурен дали преди години, когато се направи предложението за комисията, политиците са си давали сметка за развитието.
В началото на XX век един наш политик, когато го призовават да даде пари за българска пропаганда в Европа, казва следното: „Нашата кауза е дотолкова права, щото не се нуждае от защита.“
Имам чувството, че този синдром е играл неосъзната роля в решението на политиците за създаването на комисията.

- В интервюто Вашият колега проф. Георгиев заявява следното: „В България има македонци“. Преди броени дни президентът Стево Пендаровски прие представители на ОМО „Илинден“. Увеличава ли се натискът върху България и на какво разчита Скопие?

- При една среща с Екатерина Захариева казах, че не трябва много да се набляга на включването на българите в РСМ като отделна група в Конституцията, защото това абсолютно неизбежно ще доведе до издигане на контраискания от македонска страна. А в България има една малка група, която навремето я създадоха югославските тайни служби, която се възприема като македонци.
Няма страшно в това. Има хора, които се възприемат и като ескимоси.

- Може ли да си стигне до искането да ги признаем за малцинство?

- Напълно е възможно. Лошото е, че ние няма какво да противопоставим.

- Северномакедонските Ви колеги от смесената комисия по историческите въпроси не признават, че имаме обща история, че Гоце Делчев е българин. Всички ли Ваши колеги в РСМ споделят тези възгледи? Как бихме могли да стигнем до разбирателство?

- Терминът „обща история“ е включен в Договора за приятелство с РСМ. Въпросът е, че когато се е създавал договорът, никой не се е замислял върху това. И те, и ние. На първите ни заседания колегите от Северна Македония също не повдигаха този въпрос. След третото заседание започнаха да поставят проблема, че нямаме обща история, че това било неправилен термин.
Нека да бъдем пределно ясни – говорим за комисия, която не е между Софийски университет и Скопския университет. Това е комисия, чиито представители са избрани и назначени от съответните правителства.

Не мога да кажа колко историци в РСМ споделят позициите, за които споменахте. Очевидно вече има немалко колеги, които смятат, че Гоце Делчев е българин и в това няма нищо страшно.

- Щом се оспорва обаче терминът „обща история“, това означава, че се оспорва и самият договор.

- Това беше и нашият аргумент в разговорите ни – че по този начин те оспорват и самия договор.

- Новото българско правителство се опита да размрази преговорите и да сложи акцент върху икономическото сближаване и икономическите проекти. Може ли това да бъде полезен ход за България?

- Още преди години на първата ни среща след сформирането на комисията казах пред Екатерина Захариева, че трябва да се направи точно разграничение между тактическите и стратегическите цели, които си поставя правителството.
Икономическите проекти са стратегически цели. Те не могат да дадат резултат веднага. От друга страна, не можем да се отказваме от тях. Полезни са, но ме е страх, че подхождаме по същия начин, който приложихме и при съставянето на комисията – без предварителен анализ.
Какво имам предвид? Основните проекти, върху които сега се набляга, са магистрала, железопътна и въздушна линия. Вие виждали ли сте икономически анализ, който посочва например, че ако се направи жп-линията, очакваме при Гюешево да минават 87 вагони, от които 60 са натоварени с бензин, 20 – с жито и така нататък.

- Честно казано – не.

- Аз също. Или ако се направи авиолинията, колко пътници ще я ползват месечно, така че да бъде рентабилна?

- Появи се информация, че има проект и за въздушна линия София-Ню Йорк, така че пътниците от Скопие да правят връзка с нея.

- Това е далеч по-разумно. В началото на 90-те години така летяхме до САЩ през Белград.

- Прибързано ли беше посещението на премиера Кирил Петков в Скопие?

- Според мен – да. Не беше направена предварителна подготовка. Посещението отговаряше на идеите на самия премиер.
Но седмица преди визитата аз се удивих много, когато гледах телевизионни кадри от Консултативния съвет при президента. Около масата седяха представителите на различните политически сили, което е нормално. Но потърсих с поглед къде са експертите, които биха могли да дадат конкретни данни на политиците дали това, което те обсъждат в момента, има основание. Премиерът Петков например иска да се поощри бизнесът. Да излезе тогава експерт и да каже – в Куманово имахме две български фирми, само че бяха подложени на редица преследвания и затвориха.
Политиците не трябва да възприемат, че заемането на определен пост в структурата на държавата автоматично означава заемане на пост в пирамидата на знанието.

- Вашата прогноза на фона на редица противоречиви изказвания на политици от Скопие – ще се съгласи ли РСМ да впише гражданите с българско самосъзнание в Конституцията си?

- Това не мога да кажа. Мога да кажа, че тя нищо не губи, ако изпълни нашето искане.

- Какво печелим ние с този ход?

- Лошото е, че не виждам ние какво печелим.

- Казват, че по този начин българската позиция ставала по-разбираема за Брюксел.

- Българската позиция е неразбираема за Брюксел, а преди това за Женева и Обществото на народите, защото повече от сто години не полагаме необходимите усилия да разясним нашата позиция, да привлечем млади хора, които да работят по тези въпроси в архивите и на тази база да изградят собствено мнение. Не го правим, защото изисква време и средства. Средства, да речем, ще отделят. Но политиците нямат интерес да го правят, защото резултатите от подобно политика ще проличат след 20 години, а те се интересуват какво ще стане след няколко месеца.

- Във Ваше интервю споделяте интересен детайл – години наред българската държава не спонсорира издаването на книги, които да излязат с клеймо на западни издателства и да популяризират българската гледна точка.

- Да, за мен това е неразбираемо. Писал съм доклади още като декан на Историческия факултет на Софийския университет до Министерство на образованието, до Фонда за научни изследвания. Това не е скъпо от гледна точка на държавните финанси. Една такава книга ще струва около 80-100 000 лева – за хонорар, превод и заплащане на издателството. Една книга с клеймото на издателството на Болонския университет ще има много по-голяма тежест от тази, издадена от издателството от Софийския университет. Аз съм от Софийския университет и не бих искал да е така, но, за съжаление, е така.

- Защо според Вас толкова години мълчахме и бездействахме, а сега проблемът с двустранните отношения стана ключов за българската политика?

- Защото ако се предприемат разумни стъпки и мерки, ще дадат резултат след десетилетия, а много политици не биха искали да залагат на политика с дългосрочни перспективи.

- Защо Брюксел и в частност Берлин не разбират българската позиция?

- Ще задам контравъпрос – какво сме направили ние, за да я обясним? Да обучим, да образоваме западните политици, никой от които не говори български?

Освен това въпросът им се струва дребен. Ако гледате филми за морските сражения от края на XVIII век, ще видите, че капитаните държат един дълъг далекоглед и се вглеждат напред. Ние, когато гледаме към Европа, го правим през такъв далекоглед. Когато Европа гледа към нас, тя го прави от обратната страна и нашите проблеми изглеждат твърде малки.

- Има ли и България исторически грехове към българите с етническо самосъзнание в РСМ?

- Разбира се. Има големи грехове, но въпросът е сложен.
Имаме грехове още между двете световни войни. Имаме грехове с това, че подкрепяме политиката за автономия на Македония, като подсъзнателно се надяваме, че ще се повтори случаят с Източна Румелия.
Имаме грехове за това, че след Втората световна война подписваме договор, според който Пиринска Македония трябваше да отиде към Югославия.
По време на гръцката гражданска война, когато на нашата граница пристигат бежанци, нашите власти ги товарят на камиони и ги отпращат към Вардарска Македония. И бежанците плачат и викат: „Ние сме българи, искаме в България!“
Имаме немалко грехове.

- Наложи се отчетливото впечатление, че Скопие поддържа диалога със София само за да направи добро впечатление пред ЕС. На практика промяна в позициите няма. Какви ходове трябва да предприеме България тогава?

- Ние не можем да принудим друга държава да се промени, ако тя не иска и по-важното – ако не можем да й предложим стимул за тази промяна. Какъв стимул можем да предложим на Скопие? Приемане в Европейския съюз?
Дали това ще стане по-рано или по-късно, но ще стане и това Скопие добре го разбира. Друг стимул? Нямаме толкова мощна икономика, че да въздействаме върху Скопие така, както Западна Германия въздейства върху Източна Германия преди 1989 година и малко след това.

- Реалистична и рационална ли е според Вас идеята да се подпише протокол между двете страни, който да стане част от преговорната рамка и да се следи дали той се изпълнява?

- Северна Македония какво изпълни от Договора за добросъседство досега? Какво ни кара да вярваме, че веднъж подписан протоколът ще бъде изпълнен?
 
- България е в цайтнот, в задънена улици или и двете?

- Нали знаете как се провеждат автомобилните състезания в Монца, в Монте Карло? Трасето е затворена линия и колите обикалят по него. Но накрая ги класират според скоростта.
Изводът е, че дори линията да е затворена, това не означава, че не трябва да се движиш по нея.

- Вие бихте ли подкрепили искането на проф. Драги Георгиев комисията да не работи известно време?

- Твърдо – не! Това искане ясно издава нежеланието на македонската част действително да се направят промени.

- При добро желание от страна на Скопие колко време би отнело пренаписване на македонските учебници по история?

- Хората, които говореха за шест месеца, никога не са работили в сферата на образованието.
Реалистично при най-добро желание нов учебник може да излезе след 3-4 години. При най-добро желание!
Но тук не става въпрос за добро желание. По време на разговорите аз предложих да не се захващаме с учебниците, тъй като проблемът е голям. Нека министерството, предложих аз, пусне циркулярно писмо до техните учители, в което се изброяват изводите, до които е стигнала българо-македонската комисия. Примерно, за цар Самуил, за Кирил и Методий, за събитията от ранното Средновековие. И се препоръчва на учителите да се съобразяват с достигнатите заключения. Това би могло да стане. Малко хора вероятно ще се съобразят с препоръките, но това би позволило на Скопие да покаже пред Европа, че е готова да върви по пътя на промените.

- По-твърди стъпки като отказът на вицепремиера и министър на икономика Корнелия Нинова да не води делегацията за преговори по икономическите проекти по-добре ли работят?

- България е правила опити да се споразумее със Сърбия, с Югославия, но особен резултат няма.
Още Стамболийски навремето на практика се отказва от Македония. През 30-те години също даваме да се разбере, че Македония не е целта на нашата политика. Има една известна директива на министър-председателя Кьосеиванов от навечерието на Втората световна война за това какви трябва да са целите на нашата външна политика. На първо място е посочена Южна Добруджа, на второ – излаз на Егейско море, на трето място – Западните покрайнини и само при изключителна промяна на Балканите – Македония. Целите пред българската политика са поставени не само по значение, но и по изпълнимост.

- За 4 февруари бе планирано общо честване на 150 години от рождението на Гоце Делчев в църквата „Свети Спас“ в Скопие. Но в последния момент президентът Пендаровски и премиерът Ковачевски са предпочели да пътуват за Брюксел. Венец ще бъде положен, но на по-ниско ниво. Изненадва ли Ви решението на северномакедонските държавници?

- Преди време, когато имаше заседания на съвместната комисия по историческите въпроси, ние поискахме да положим заедно венец на паметната плоча на Мара Бунева, която бе близо до хотела. Тогава колегите от Северна Македония също отказаха. Положихме го сами.