В края на 2013 година в украинското общество избухна конфликт, прераснал в кървава гражданска война в центъра на Европа. Още тогава властите и официалните медии в ЕС и останалия „демократичен свят“ заеха твърда позиция в подкрепа на украинските управляващи, като прикриваха ужасяващите военни престъпления, извършвани от тях и създавайки им ореол на достойни борци за демокрация и териториална цялост.

Когато логичното се случи и локалният въоръжен конфликт се разрасна и обхвана големи части от страната, като в него се включи и Русия, канена истерично на война от Запада и украинските им марионетки още от 2014 година, обществата в „демократичния свят“ вече бяха подготвени от пропагандата да приемат Русия като агресор, безпричинно нападнал Украйна, а самата Украйна – като цивилизована и демократична страна, която трябва да бъде всячески подпомагана във войната и чието място е в състава на ЕС.

Нападна ли Русия мирна Украйна през 2022 година или Западът съсипа страната, за да я използва като инструмент срещу Русия – на този въпрос човек може да си отговори само, ако добре познава фактите и всички гледни точки в този конфликт. За съжаление, една от гледните точки у нас се налага истерично през основните медии, а другата е изтикана в социалните мрежи и поддържани с лични средства сайтове и блогове.

В опит за подпомагане на българските журналисти да се запознаят с игнорираната у нас позиция на украинците, които осем години се бореха за мир в страната си, инициативна група от журналисти и интелектуалци организира телемост с Николай Азаров, на който всички присъстващи можеха да зададат въпроси към известния украински политик. Събитието се проведе в края на юни в залата на Съюза на българските журналисти. Тук ви представяме целия разговор с Николай Янович Aзаров.

Николай Янович Азаров е дългогодишен украински политик, министър-председател на Украйна от март 2010 година до 27 януари 2014 година. Преди това два пъти е бил вицепремиер, министър на финансите, ръководител на данъчната администрация.

Стенограма в превод на български език: Източник  "Гласове"


- Уважаеми български журналисти, радвам се, че имам възможността да се обърна към вас с встъпително слово и след това ще имате възможност да зададете въпроси, на които ще се опитам да отговоря. Но преди всичко искам да кажа няколко факта, които трябва да знаете и разбирате, за да имате добра представа какво се случва сега в Украйна.

На първо място, по Конституция Украйна беше извънблокова неутрална държава, социална държава, в която беше осигурено равенството на всички народи, живеещи в страната ни. Украйна е многонационална страна, в нея живеят украинци, руснаци, българи, татари, евреи и т.н. Повече от сто и двадесет националности.

Събитието, което отвори процеса на превръщане на Украйна в нацистка държава, беше държавният преврат от 21 февруари 2014 г., който в един момент разруши Конституцията, отмени всички правни норми на действащата Конституция. Украйна се превърна в страна на беззаконие, страна, в която започнаха да се нарушават правата на всички нации, живеещи в Украйна и преди всичко започнаха да се нарушават правата на руснаците, на рускоезичното население, което представляваше около половината от населението на Украйна.

Първото събитие беше отмяната на правата на рускоезичните хора да използват руски език. Такъв закон беше приет на 22 февруари, ден след държавния преврат. В отговор на тези събития започнаха бунтове в Крим и в югоизточната част на страната. Най-силни бяха вълненията в Крим, в Донецк, в Луганск, Харков, Одеса и редица други градове: Херсон, Николаев и др. Започва открито потушаване на протестите с помощта на армия, полиция, използване на танкове, оръжия. В отговор Крим се отдели, а в Донбас започна въстание.

Практически подобни въстания в Одеса и Харков бяха брутално потушени, хиляди хора бяха разстреляни. А в Одеса, както знаете, несъгласните бяха оградени в сградата на профсъюзите, сградата беше подпалена и повече от 100 души бяха изгорени живи. Това е началото на събитията, които доведоха до този трагичен конфликт, който сега се случва в Украйна. През всичките тези осем години киевският режим на Порошенко, а след това на Зеленски, който го смени, продължи конфликта в Донбас.

Всеки ден градовете и селата на Донбас бяха обстрелвани. Повече от 15 000 цивилни, включително 300 деца, са загинали само през този период, според официални данни на ООН. А по неофициални данни броят на жертвите е десетки хиляди. Унищожени са около 30 000 сгради. Училища, детски градини, предприятия. Повече от два милиона души емигрираха от Донбас в Русия, а няколко милиона души напуснаха Украйна през този период, защото загубиха работата си.

Тези събития доведоха до това, че Русия обяви специална военна операция и по същество този конфликт беше провокиран от Украйна с подкрепата на западните страни, които през всичките тези години не забелязаха геноцида на руското население в Донбас, не забелязваха и геноцида на руското население в самата Украйна.

Достатъчно е да се каже, че беше забранено преподаването в училищата на руски език, забранена беше руската литература, бяха забранени писатели като Толстой, Достоевски и много, много други. Ето, това е накратко.

Украинската икономика беше унищожена през тези осем години. Украйна се превърна в страна просяк. Това е най-бедната държава в Европа и една от най-бедните страни в света. По отношение на смъртността Украйна е на първо място в света по брой смъртни случаи на 10 000 души от населението и в сравнение с 2013 г. стандартът на живот на населението падна няколко пъти.

А ние живеехме, нашите хора живееха, като цяло по-добре от жителите на България. Ако говорим за това, ако сравним нивото на цените на храните, на жилищно-комуналните услуги и други разходи на гражданите, по това време нашите граждани имаха по-високи доходи, отколкото например в Румъния и България и по-високи отколкото в Русия.

Това беше през 2013 година. Сега дори няма какво да се сравнява. Всички обществени гаранции за правата и свободите на човека са унищожени и премахнати, няма политическа опозиция, всички опозиционни политически партии, всички опозиционни медии са забранени и ликвидирани, просто са затворени, не съществуват. Има само такива, който подкрепят линията, следвана от режима на Зеленски.

Режимът на Зеленски е марионетен режим, около него са се събрали хора, които нямат представа как се управлява такава голяма държава като Украйна. И е достатъчно да се каже, че през тези осем години брутният вътрешен продукт на Украйна е намалял повече от два пъти. Спряна е дейността на всички промишлени предприятия. Украйна се превърна в придатък, по същество в селскостопански придатък на европейските страни. Ето накратко какво се случва в Украйна.

Така че, мирът в Украйна със сигурност е възможен, съществуването на Украйна като независима държава със сигурност е възможно, но това изисква смяна на режима, идването на власт на национално ориентирано ръководство, което да се ръководи преди всичко от интересите на народа на Украйна.

- Правителството на България взе решение да изгони 70 руски дипломати. Какво мислите за това?

- Да, знам за това събитие, какво да ви кажа, това е абсолютно неприятелски акт. Като цяло България и народите на Руската империя, Съветския съюз, Руската федерация имат дългогодишни, много добри, приятелски отношения. Винаги съм имал много топло отношение към България и към българите, разбира се. Между другото сред най-близките ми приятели... аз живеех в Донецк, там имаше много голяма българска диаспора.

Не знам дали ви е известно, в Донецк, в Мариупол имаше цели български села. Един от моите приятели беше българин по националност, така че мога само да съжалявам, че българското правителство реализира тази марионетна позиция, следвайки курса на абсолютно агресивната и глупава политика на Европейския съюз и на страните от НАТО. Експулсирането на 70 дипломати, все пак много, това на практика е ликвидиране на руското посолство, това е замразяването на всички отношения.

Отбелязвам, че отношенията на България със страните... по-рано със Съветския съюз, с Руската федерация, винаги са били много взаимноизгодни. И сега това, което прави българското правителство, разбира се, не отговаря на интересите на народа на България. Това е моята гледна точка.

Защо винаги сравнявах Украйна с България, с Румъния, защото България е член на Европейския съюз от 20 години, а ние щяхме да подпишем споразумение за асоцииране с Европейския съюз и внимателно наблюдавах икономическите характеристики, социалните характеристики на такива страни като България, Румъния, Словакия, Чехия, Полша и виждах, някъде номиналните заплати са по-високи, но ако сравним цените, тогава тази разлика в заплатите беше изравнена в полза на Украйна. И ние имахме много по-евтини бензин и газ, разходи за жилищно-комунални услуги, отколкото в България, например.

Не искам да критикувам българите, не искам да критикувам България, ние не знаем какво сериозно сте построили за 20 години, къде сте постигнали някакъв успех в модернизирането на вашата икономика и индустрия. Разбира се, желая всичко най-добро на българския народ и искрено, така да се каже, се вълнувам за вас, но курсът, който вашето ръководство е поело, според мен, няма да допринесе за просперитета и развитието на България.

- Защо отложихте подписването на споразумението за асоцииране с ЕС през 2013 г.?

- Добър въпрос, благодаря за него. Всъщност споразумението за асоцииране във вида, в който отказахме да го подпишем, беше подписано след държавния преврат. Така че е много лесно да се сравнят предупрежденията, които дадох относно това споразумение за асоцииране, с това, което наистина се случи през тези осем години.

Да вземем един толкова сериозен момент, за който предупредих моя народ и се опитах да го коригирам в споразумението за асоцииране с Европейския съюз - това е зона за свободна търговия. Това беше важна част от споразумението. Ние отваряхме нашия пазар за стоките на Европейския съюз, докато Европейският съюз на практика запазваше своя пазар затворен. Защо?

Защото беше включено в споразумението за асоцииране, и ние се опитвахме три години да променим това положение, че промишлените стоки, доставяни в Европейския съюз от Украйна, трябва да отговарят на стандартите и нормите на техническото регулиране на Европейския съюз.

Както знаете, индустрията на Украйна, която наследихме от Съветския съюз, работеше по свои собствени стандарти. Тези стандарти някъде бяха по-строги от стандартите на Европейския съюз, в повечето случаи бяха по-строги, особено по отношение на качеството на храните например. Някъде бяха по-леки, но по принцип бяха абсолютно, да речем, нормални.

Например, да кажем, отклонението на честотата на тока в електрическите уреди от приетото, параметърът на отклонението. Мога да продължа да цитирам много такива технически норми. В резултат на това се оказа, че всеки хладилник, произведен в страните от Европейския съюз, имаше достъп до украинския пазар, но нашият хладилник нямаше достъп. А защо? Понеже по някакви параметри, технически, с половин градус, с половин херц, или там с четвърт херц, или по някакви други параметри, някъде не отговаряше.

И ето това ме притесни, защото това означаваше, че ние безплатно отваряме нашия пазар за силния, конкурентен сектор на Европейския съюз, а самите ние не получаваме нищо в замяна. Затова поставих въпроса пред ръководството на Европейския съюз: ние трябва да преустроим нашата промишленост според вашите стандарти, но за това са ни необходими много пари и време. Ние сметнахме, че ще са необходими около осем години, за да преустроим всички наши заводи, предприятия, фабрики до стандартите на Европейския съюз и примерно като минимум около 100 милиарда евро. Европейският съюз отказа за това.

Втория момент, който не ни устройваше, беше слагането на квоти, или квотния принцип за доставка на нашите земеделски продукти. Помислете само, дадоха ни квота от 20 000 тона пшеница, която можехме да доставяме в Европейския съюз без мита, а всичко друго с мита. Тоест зоните за свободна търговия, да кажем, за селскостопански продукти не работеха. Там, според мен, имаше за 10 000 тона месо, вече не помня точно, такива смехотворни квоти бяха предвидени за нас, с които общо взето ни се затваряше пазара.

И кой ги определяше? Те се определяха от поляците, французите и други земеделски производители, които се страхуваха от конкуренцията на висококачествена, технологична и обемна продукция… защото вече бяхме достигнали ниво на производство на зърно от 70 милиона тона и можехме да изнесем около 40 милиона тона, дори повече. И ето Европейският съюз ни постави норма от 20 000 тона.

В Европейския съюз имаше суша, според мен през 2012 г. и тогава ръководството на Европейския съюз се обърна към нас с молба да им доставим на пазара на Европейския съюз 500 000 тона пшеница. И тогава аз, така да се каже, язвително им казах: хора, току-що ни доказвахте, че не ви трябват повече от 20 000 тона, а сега ви трябват 500 000 тона, а ние можем да ви доставим 5 милиона. При това нашето зърно беше с по-високо качество в сравнение с френското зърно, наситено с хербициди, химически торове и така нататък, екологично чисто.

Следователно споразумението за асоцииране не беше равнопоставено, но след държавния преврат, когато марионетките Порошенко, Яценюк дойдоха на власт, те моментално подписаха това споразумение. И ето минаха осем години, още преди началото на военната операция, преди февруари, Украйна практически загуби почти цялата си индустрия. Тракторната и самолетната индустрия са преустановени, спряхме да произвеждаме сателити, космически ракети, не произвеждаме самолети и т.н. Въпросът е кой спечели, като Украйна стане най-бедната страна в Европа? И вече казах, бяхме на нивото на България и Румъния. Кой спечели?

Ето защо ние отказахме да подпишем това споразумение в този вид, то не беше изгодно за нас и това се потвърди през тези осем години.

Друг факт е, че по това време имахме зона за свободна търговия в рамките на бившия Съветски съюз, тоест сключихме споразумение през 2012 г. за безмитна търговия с Русия, Казахстан, Беларус и редица други страни. Тоест, ние имахме пазар за нашите продукти, много голям, това са почти 250 милиона души и в случай на подписване на такова споразумение с Европейския съюз, нашите източни партньори ни казаха: изберете или зона за свободна търговия с нас, или с тях, или ние сядаме и решаваме въпросите, как без мита стоките от Европейския съюз да отиват на нашия украински пазар, а след това от нашия пазар да отиват безмитно в Русия.

А Русия и Европейският съюз нямат никакво споразумение за зона за свободна търговия. Това е огромен въпрос, цената на тези въпроси е десетки и стотици милиарди долари или евро. Поставихме този въпрос пред ръководството на Европейския съюз, но Европейският съюз зае категорична позиция: избирайте или към ЕС, или към Русия!

Да вървим към Европейския съюз и да прекъснем всички икономически връзки с Русия, с която имахме 35% от общия стокообмен и откъдето получаваме евтин газ, петрол, уранови материали и т.н., за нас беше самоубийство. Следователно не бихме могли да се съгласим на такова безправно споразумение. Това е причината. Затова, ако ръководството на страната се ръководи преди всичко от националните интереси, това става неудобно за колективния Запад. И между другото, по примера на Българияи и Румъния го виждам много добре.

И не само. Попитайте балтийците какво спечелиха от присъединяването си към Европейския съюз. Балтийските страни, да кажем, като Естония, Латвия, Литва. Знам много добре, бил съм там на посещения, неофициални и официални. Какво спечелиха? Една трета от населението на тези страни емигрира, а държавите са малки. Една трета от населението, практически няма индустрия, живее на субсидии. Ако Европейският съюз спре да дотира тези страни утре, те ще се разпръснат по света.

Затова още веднъж подчертавам, глобализацията означава, че ние трябва да отворим нашите пазари, а тези пазари, които са били затворени за нас, си остават затворени. Дори формално да бъдат отворени, за да стъпим на тези пазари, е необходимо да се извърши изключително сериозна модернизация на индустрията. Е, кажете ни кой го прави, в същите тези балтийски държави, в България и Румъния, кой се занимава с това? Имате ли например програма за развитие на вашата икономика за следващите 20 години? 100% съм сигурен, че няма такава програма.

- Нямате ли усещането, че при някои хора от Украйна се стигна до неестествени промени в мисленето?

- Разбира се, този въпрос има своя собствен комплексен характер. Когато започна процесът на разпадане на Съветския съюз... А както знаете, в Съветския съюз доминираше комунистическата идеология, в която интернационализмът беше неразделна част, тоест нямаме нито украинци, нито руснаци, нито татари, нито монголи , а има съветски народ, който живее приятелски, живее заедно, който създава своя обща култура, своя обща икономика и в рамките на тези култури се развиват самобитни национални култури. Такава беше идеологията.

И така, идеолозите на разпадането на Съветския съюз Горбачов, Яковлев, Шеварнадзе не измислиха нищо по-добро, това бяха лидерите на Съветския съюз по онова време, от това да унищожат Съветския съюз чрез национализъм. Тоест да се внуши на народите на Съветския съюз чувството, че някой ги потиска, че някой им пречи, че живеят като колония.

И така, национализмът започна да надига глава в своите най-примитивни, най-груби форми. Например, в Украйна казаха, беше през 89-та, 90-та, 91-ва година, че уж Русия ограбва Украйна, че се изнасят храни и стоки от Украйна и всичко това отива в бедната, нещастна Русия и затова Украйна живее толкова зле. На тази примитивна психология беше изградена цялата процедура по разпадането на Съветския съюз.

Това много лесно се възприема от хората, защото по-лесно в главата влизат такива прости, глупави идеи, че щом се разделим, ще живеем по-добре. Освен това тези неща не се говореха на пазарите, говореха ги ръководителите на тогавашната Украинска съветска социалистическа република Кравчук и тем подобни. И започнаха да се развиват националистически течения, които приеха формата на вражда, предимно с Русия.

Аз като икономист, като дългогодишен ръководител, член на ръководството на страната, на правителства на различни нива, бях министър, министър-председател, прекрасно разбирах, че ситуацията е точно обратната, че абсолютно всички национални републики се дотират за сметка на Русия. И Балтика и Украйна. Дотирани по какъв начин?

Например газът ни беше доставен абсолютно безплатно, петролът ни беше доставен абсолютно безплатно и т.н., и т.н. Нашите заводи и предприятия бяха построени безплатно за нас, имам предвид за народа на Украйна. На практика се даваха огромни годишни субсидии за развитието въгледобивната промишленост, която беше нерентабилна.

Но всички тези факти никога не излизаха на екрана, нито другаде и по този начин, в продължение на 30 години населението на Украйна беше възпитавано във враждебно отношение към Русия. А Европейският съюз беше представен като носител на всичко най-прогресивно, всичко най-добро, което си струва да вземем за пример. Да вземем за модел Германия и ще живеем като в Германия.

Винаги съм казвал на хората си: момчета, за да живеем като в Германия, трябва да правим примерно 1000 години като германците. Добре, не 1000 години, но поне 500. И за да живеем като в Германия, трябва да сме германци, да уважаваме закона, да спазваме всички разпоредби, да сме послушни и така нататък... Когато развием тази правна култура, тогава ще се доближим до Германия.

Но не е нужно да се доближаваме до Германия. Нашата страна Украйна, според своите потенциални възможности, трябва да живее много по-добре от тази бедна Германия. Можете ли да ми кажете какво има в Германия? Нищо няма. Бедна почва, кафяви въглища. Какво друго има в Германия? Но има векове труд, които превърнаха Германия във високоразвита европейска държава въз основа на ресурсите, които те извличаха от други страни. А ние не трябва да извличаме никакви ресурси.

Ние имаме цялата Менделеева таблица. Имаме образован народ, имаме отлични учени, специалисти. Ние създавахме най-добрите широкофюзелажни самолети в света. Все още никой не е успял да достигне АН-70, никой, нито Еърбъс, нито Боинг не е успял да създаде такъв самолет, какъвто ние създадохме в края на 80-те и началото на 90-те години и го изложихме в шоурума на Ла Бурже в Париж. Това е най-големият широкофюзелажен самолет в света. Създадохме самолета Мрия, който може да повдига космически ракети, сателити, совалки и т.н.

Няма да се спирам на това, още веднъж ще подчертая, че Украйна има всички възможности да задмине всяка страна като Германия. Няма нужда да се стремим да станем Германия, ние трябва да се ръководим преди всичко от собствените си интереси, а нашите интереси са да живеем в мир и приятелство с всички наши съседи, с абсолютно всички и най-вече с Руската федерация. Трябва да си идиот и глупак, за да влезеш в конфликт с Русия. Просто идиот и глупак и враг на народа си. Такива бяха Зеленски и Порошенко.

- Имаме информация, че Русия е намерила доказателства за експерименти в биолаборатории в Украйна...

- Това е абсолютна истина. В Украйна през 2008 г. правителството на Тимошенко подписа споразумение с Министерството на отбраната на САЩ, по-точно такова споразумение беше подписано между Министерството на здравеопазването на Украйна и Министерството на отбраната на Съединените щати, за създаване на мрежа от биологични лаборатории в Украйна, уж за защита от смъртоносни инфекции и т.н.

Разрешение за подписване на такова споразумение е дадено на Министерството на здравеопазването от правителството на Тимошенко. Започна създаването на такива лаборатории, те бяха създадени в Киев, Харков, Одеса и редица други градове. Бюджетът за тези лаборатории беше осигуряван от Министерството на отбраната на Съединените щати.

Когато нашето правителство дойде на власт през 2010 г., Министерството на здравеопазването, където беше сменено цялото ръководство, постави въпроса пред правителството: какви са тези лаборатории, с какво се занимават. Защото споразумението беше секретно. Строго секретно. И в това споразумение те действаха на принципа на екстериториалност, тоест тези лаборатории не бяха подчинени на Министерството на здравеопазването на Украйна и съответно на правителството на Украйна. И нямаха право да предоставят никаква информация на правителството на Украйна.

Бяхме изненадани от това споразумение. Разбира се, познавахме добре Юшченко и Тимошенко, те бяха 100% американски агенти и фактът, че под натиска на американците са се съгласили да създадат такива лаборатории, не ни изненада. Ние изискахме от американците нашите специалисти да бъдат допуснати за проверка. Според мен към две години имаше кореспонденция, откази, всякакви забавяния и т.н. И накрая, през 2013 г. изпратихме писмо до САЩ с искане тези лаборатории да бъдат затворени, тъй като не можем да се съгласим на наша територия да работят някакви неразбираеми за нас биологични лаборатории.

И сега, доколкото ми е известно, данните от такава биологична лаборатория в Харков са притежание на руското министерство на отбраната и документите са отчасти оповестени, отчасти се изучават, но те потвърждават нашите опасения, че нашите страхове са били абсолютно закономерни. Като цяло американците се държат доста нагло в Украйна. Трябва да кажа, че по тяхно указание три-четири години Министерството на здравеопазването на Украйна се ръководи от американката Уляна Супрун, тоест човек с американско гражданство оглавяваше Министерството на здравеопазването на Украйна.

Това нормално ли е? Най-високата смъртност имаме в Украйна, само за това бих уволнил всеки министър, ако беше при мене. Здравната система е унищожена, виждаме това дори при работа с ранените, персонала, който е ранен по време на военния конфликт. Здравната ни система е напълно унищожена. Така че, мога да потвърдя, такива биолаборатории е имало и това не е съвместимо със статута на суверенна, независима държава, за каквато се смяташе Украйна.

- Защо възникна военен конфликт между Русия и Украйна?

- Военният конфликт между Русия и Украйна беше провокиран, разбира се, от американците. Именно те възпрепятстваха изпълнението на Минските споразумения. Защо говоря толкова уверено за това? Заради степента на контрол върху всички държавни структури от страна на американците, дори не можете да си представите за какво става въпрос... Въпреки че, ако погледнем Румъния и дори вашата страна България, там също има сериозно външно влияние, много сериозно. Но у нас то е преминало всякакви граници. Нашите съдии, прокурори, правоохранителните структури, като Агенцията за борба с корупцията и редица други, се кадруват от американците. Всички комисии за избор на съдии минават през американския филтър. Тази финансова кредитна подкрепа от Америка изключва провеждането на независима политика в Украйна. Просто изключва.

Та нали Байдън, когато беше вицепрезидент и даде пресконференция след оставката си, директно каза: казах на Порошенко, ако не смениш главния прокурор Шокин, няма да получиш милиард заем. Той го каза, не го казвам аз, той го каза на пресконференцията. Лесно можете да проверите в архивите на телевизията и да намерите това негово интервю. Какво може да се каже след това?

Ако американците бяха казали на Порошенко или Зеленски, изпълнете Минските споразумения... В крайна сметка какво представляват „Минските споразумения“? Запазва се териториалната цялост на Украйна, чрез предоставяне на автономия на Донбас и това е всичко. Ето ви мир, не обстрелвайте Донбас, нека този Донбас, като част от Украйна, по правото на автономията, изпълнява своята национална културна политика, преди всичко за правата на рускоезичното население.

В Донбас има 95% руски хора, руснаци по рождение. Затова не пипайте Донбас, не им пречете да живеят така, както смятат за нужно, а вие си живейте както искате. Това е смисълът на Минските споразумения. Но американците не се интересуваха /от изпълнението им/, те се нуждаеха от конфликт, който да отслаби Русия като техен основен съперник, който да позволи въвеждането на икономически санкции, да позволи въвеждането на други рестрикции и т.н.

Затова в продължение на осем години тъпчеха на място и се занимаваха с празнословия. Още веднага казах, че всички тези Мински споразумения по същество са фалшиви споразумения, които просто ще дадат възможност за укрепване на режима в Киев. Така и стана, защото през всичките тези осем години опозицията беше ликвидирана, опозиционните медии бяха ликвидирани, киевският режим беше укрепен чрез създаване на нацистки подразделения, ескадрони на смъртта.

Вижте, колко политици бяха убити, не може да се изброят... Нито една медия не съобщаваше за това. Колко наши другари бяха просто убити, бяха принудени да напуснат страната, лежаха в затвора. Моля, кажете ми... единственият правозащитник в Украйна, Елена Бережная, след речта си в Съвета за сигурност на ООН на тема правата на човека в Украйна, беше затворена.

Това нормално ли е? Какво мислят за това постоянните членове на Съвета за сигурност? Ако гражданин на Украйна след публично изказване в Съвета за сигурност на Украйна е обвинен в държавна измяна и затворен... Нормално ли е това? Тя е единственият правозащитник, директор на Института по правна политика и социална защита в Украйна.

Затова се стигна до военен конфликт, той беше неизбежен, въпросът беше само кой ще започне пръв. Киевският режим беше съсредоточил голяма групировка в Донбас, около 125 - 150 000 военнослужещи, това са три четвърти от украинската армия. Защо ги беше концентрирал там, как мислите? И някъде през октомври или ноември известният анализатор от Станфордския център Джордж Фридман публикува голям материал, в който очертава схемата, по която ще се развиват събитията в Донбас.

Не допусна на практика никакви грешки. Това беше много надеждна информация, достоверни сведения. И начинът, по който се води военният конфликт сега, показва, че киевският режим се е готвил бързо да сломи съпротивата на донецките и луганските опълченски корпуси. Това, разбира се, бяха слаби военни части.

Безусловно, в рамките на три-четири дни те можеха да превземат Донбас. И това създаваше смъртна опасност за населението, което живееше там. Защото се виждаше добре какви чистки стават в Харков, Одеса и други наши югоизточни центрове. Като цяло, разбира се, конфликтът можеше да бъде избегнат, но за това беше необходимо да се смени ръководството на Украйна.

- Зеленски спечели изборите с обещания да спре войната в Донбас...

- И Порошенко също дойде и спечели изборите... Е, при Порошенко изборите бяха манипулирани, но няма значение, това е минало. Той също дойде с обещание да спре войната в Донбас. Той каза, че ще я спре в рамките на пет дни, но както знаете, войната под негово ръководство продължи пет години в Донбас. И ако си спомняте, Порошенко направи такова изявление, че нашите деца ще ходят на училище, а техните деца ще седят в мазета. Така ли беше?

Точно така беше и не си го измислям, може да се провери в архивите. Някой на Запад от така наречените цивилизовани страни да се възмути? Сега, ако Шолц раздели населението си на две части и каже, че едната част ще ходи на училище, другата част ще седи в мазетата, щеше ли да остане на поста канцлер? Съмнявам се. Силно се съмнявам. А тук всичко излезе извън контрол.

Режимът на Порошенко е гнил, защото режимът в Киев се характеризира с три думи. Това е корупция, на първо място, това е насилие над своите граждани и измама. Тези три думи много ясно характеризират режима, защото при Порошенко страната навлезе в период на тотална корупция на всички нива.

Мислех, че Зеленски като дойде, може би ще я намали по някакъв начин, но напротив, при Зеленски корупцията придоби тотален характер. Обхвана абсолютно всички сфери на управление на регионално ниво, на областно ниво, на държавно ниво. Чиновници, депутати, министри и т.н. Въпреки факта, че бяха приети някои закони, които изобщо не се изпълняваха, те бяха приети само за да покажат нещо на Европейския съюз: „ето, ние приехме“. Създадоха се толкова много органи, които трябва да се борят с корупцията...

Даже Висш специализиран антикорупционен съд беше създаден, тоест разбиха съдебния вертикал на държавата. Вместо един Върховен съд имаше два Върховни съда. Единият съд е общ, а другият, видите ли, е за корупция. И какво след това, корупцията намаля ли? Не. Самите европейци поставят на първо място борбата с корупцията в исканията си за кандидатурата на Украйна и ЕС. Но е невъзможно да се бориш с тези, които създават корупцията.

Самият режим на Зеленски провокира и създава тази корупция. Цялото обкръжение на Зеленски е затънало в корупция. Попитайте как Зеленски успя да стане милиардер през това време... Американците знаят това много добре. Всичките му офшорни сметки, всички далавери с Приватбанк, всички връзки с Коломойски, всичко е известно, но той ги устройва. Това е марионетката, която послушно изпълнява всичко, което и се нареди.

Сега вторият момент - насилието. Това е страна, в която има десетки, ако не и стотици нацистки организации, чиято единствена задача е да сплашват населението.

Измамата... измамата е тотална. Зеленски и цялото му обкръжение лъжат за всичко, всички и навсякъде. Ако Порошенко, а аз го познавам много добре като човек от 20 години, е патологичен лъжец, той дори лъжеше, когато не му беше нужно, то Зеленски е актьор, на когото суфлират и произнася подготвени за него текстове, без да се замисля, че тези текстовете са лъжливи. Той говори за победи на фронта, когато мащабът на загубите в живата сила вече е придобил немислим характер, и той крие това от хората си.

Затова ме боли за моя народ, боли ме за моята страна, но всичко това може да се промени само със смяна на правителството. И нямам надежда, че европейците ще го осъзнаят, защото самите европейци са абсолютно, така да се каже, васални в отношението си към американците. А американците следват своята стратегическа линия, те имат два съперника, двама врагове, това са Русия и Китай. И разбира се, така да се каже, те имат позиция да се отслаби максимално Китай с икономически средства и Русия с военни средства.

- Знаехте ли за наркозависимостта на Зеленски?

- Честно казано, не знаех. Изобщо аз не знаех много за Зеленски. Това беше, така да се каже, обикновен комик, когото канеха на разни събития като рождени дни, разплащаха се с него, като правило, в брой и следователно да се каже, че този човек има някаква представа за държавна дисциплина, знае какво е Конституцията, какво и правов ред, не е сериозно. Просто напълно неподготвен човек. Но му създадоха образ.

Имаше около 30 епизода за такъв непримирим в борбата с корупцията учител Голобородко и хората бяха просто измамени, бяха използвани най-примитивните технологии за измама, че уж тоя актьор ще е такъв борец срещу корупцията. Той добре играе ролята си, сега играе ролята на главнокомандващ, който ръководи въоръжената борба и т.н. Но в края на краищата за всеки нормален човек е ясно, че не той води някаква борба, там всичко се решава вместо него и той не играе никаква роля, той се появява само по тениска...

Колкото до наркотиците, чувал съм много за това, чувам от близки до него хора, но не искам да говоря за това, защото аз лично нямам никакви данни, а това, което съм чувал, сигурно и вие сте го чували.

- Какво се случи през 2014 година - въоръжен преврат или демократична смяна на властта?

- Самият въпрос, който задавате, изглежда напълно абсурден. За каква демократична смяна на властта можем да говорим, когато по Конституция президентските избори трябваше да са през януари 2015 - та година, а говорим за събитията от февруари 2014 - та, тоест оставаше година до изборите. За каква демократична смяна на властта може да говорим, ако се опитаха да убият законно избрания президент на държавата.

Точно като Кадафи, точно като Саддам Хюсеин по онова време... Просто се опитаха да го убият, да го унищожат. За каква демократична смяна на властта можем да говорим, ако в Конституцията не е предвиден постът „изпълняващ длъжността президент“... Такъв просто не съществува. Има определена процедура за отстраняване на президента от власт, тя съдържа редица точки, нито една от тези точки не съответстваше на момента, в който под заплахата от убийство Янукович беше принуден да напусне Киев.

За какво да говорим, ако вече след като подадох оставка ... А подадох оставка, защото Янукович предложи моята оставка в замяна на политическо уреждане на конфликта и имахме споразумение с него, че аз ще напиша заявление за оставка и той ще я обяви само когато площадът бъде освободен, бъдат освободени правителствените сгради от заговорниците: сградата на Министерството на земеделието, сградата на кметството на Киев, Дома на профсъюзите.

Когато въоръжените бойци бъдат изтеглени от града, когато законната власт в Киев бъде възстановена, ето тогава ще подам оставка. Тоест моята оставка в замяна на политическо уреждане на тази криза. Янукович се съгласи, но веднага след като подписах заявлението си, той го направи публично достояние. След това му казах: моята оставка е пряк начин да те освободят от поста президент, което и се случи.

За каква демократична смяна на властта може да говорим, ако колата ми, в която се намираше жена ми, беше обстреляна, беше стреляно с откос от автомат "Калашников". По чудо съпругата ми не пострада, просто чудо. Кажете ми какво общо има жена ми с държавния преврат? Някой каза ли дори дума, протест или забележка? З

а каква демократична смяна на властта можем да говорим, когато след преврата започнаха убийства на активисти на Партията на регионите в цялата страна, когато беше опожарена централата на Партията на регионите в Киев, където бяха убити двама технически работници. В центъра на Киев беше опожарена сградата на партийната централа и двама убити. Когато абсолютно всички регионални, областни, градски клонове на Партията на регионите, управляващата тогава партия, бяха разгромени. Много от активистите бяха убити или принудени да бягат. Какво е това - демократична смяна на властта?

Или за това не знаят правителствата на Германия и Франция, чиито посолства бяха в Киев и които, знам със сигурност, всеки ден изпращаха доста обективни, правдиви доклади за това, което се случваше в Киев? Всички знаеха много добре, и Меркел знаеше, и Оланд знаеше, и всички останали знаеха.

За каква демократична смяна на властта говорим, ако на 21-ви подписват споразумение за политическо регулиране между Янукович и т. нар. опозиция, чиито гаранти бяха германският външен министър, френският външен министър, полският външен министър. Трима гаранти подписаха и в същия ден тълпа въоръжени мъже тръгнаха да убиват Янукович. В същия ден бяха превзети сградите на президентската администрация, правителството и Върховния съвет.

В същия ден под дула на автомати депутатите гласуваха абсолютно незаконното отстраняване на Янукович, отстраняването на председателя на Върховния съвет, незаконния избор на някой си Турчинов за председател на Върховния съвет, а Турчинов изведнъж стана изпълняващ длъжността президент. започва назначаването на министри и т.н. Каква демократична смяна на властта е това?

Разбира се, бях изненадан, че този държавен преврат в центъра на Европа беше признат за "демократична революция". След 2014 година Украйна престана да бъде правова държава, това трябва да разберете. И фактът, че сега Украйна, режимът в Киев, получи статут на кандидат за ЕС, означава, че лидерите на страните от ЕС харесват такава Украйна. Украйна, в която напълно липсват правата на човека, липсват напълно демократичните свободи, в която напълно липсва всякаква опозиция, в която живее беден народ, който е подтикван със сила да се бие с Русия. Това е страната, която се харесва като член на Европейския съюз.

- Законна ли е т.н. антитерористична операция и използването на армия във вътрешни конфликти?

- Задавате странен въпрос. Конституцията на Украйна забранява използването на армията във вътрешни конфликти в страната, забранява го в прав текст. И Янукович имаше възможност да смаже този заговор срещу него с помощта на армията, но той не го направи, както знаете. Той изобщо не даде заповед за използване на сила, когато бяха формирани така наречените „батальони за защита на Майдана“ от въоръжени бойци.

Още в този момент, знаейки какво се случва и имайки всички абсолютно законни правомощия да елиминира този заговор, той ми каза: не искам кръвта на моя народ по ръцете си. А тези, които го замениха, не се уплашиха от кръвта, те проляха кръвта на десетки хиляди хора.

Населението на Украйна намаля. Когато бях министър-председател, населението на Украйна беше 42,5 милиона души, сега махаме Крим - 2,5 милиона - остават 40 милиона, ще извадим 8 милиона от Донбас – остават 32 милиона, намаляваме 6 милиона души, които са напуснали Украйна - остават 26 милиона.

И ще намаляваме приблизително 700 хиляди на година от населението. Колко останаха в Украйна? Около 20 милиона души. Тоест за осем години тези негодници са намалили населението на Украйна почти наполовина. Нито една държава в Европа не познава такъв темп на изчезване. Вероятно дори в исторически план само чумата и едрата шарка биха могли да причинят такава степен на изчезване на страната.

Следователно така наречената антитерористична операция беше абсолютно противоконституционна и един нормален Конституционен съд щеше да я отмени, но ние нямахме нормален Конституционен съд, той просто беше ликвидиран. Сега вече две години изобщо не работи. И през тези години, когато се проведе тази антитерористична операция, той просто беше направен марионетъчен, послушен и неработещ.

- Какво последствие биха имали правилата на ЕС за Украйна? Развитие или колапс на индустрията?

- За да можете да си представите какво е Донбас... Исторически Донбас се развива като основен индустриален център на Руската империя. Защо се разви като такъв? Защото на едно място са съсредоточени запасите от коксуващи се въглища, запасите от термични въглища, запасите от руда, благоприятното географско разположение, близо до пристанището Мариупол. И затова в този център започнаха да се развиват енергетиката, металургията, химическата промишленост и машиностроенето. Защото въглищната промишленост предполага енергетика и машиностроене.

Например по искане на огнеупорната промишленост започнаха да се развиват кариери, а недрата на Донбас са богати на всичко, всичко, което е нужно, за развитието на металургията, всичко имаше в Донбас. И в съветско време Донбас започна да топи стомана, и то най-високо качество в света. Наблягам на най-високото качество. Валцуваше се стомана за брони, разкривам някои тайни, сега можем да говорим за тях.

Тоест най-скъпите видове стомана се произвеждаха в Донбас и Донбас, разбира се, до известна степен беше конкурент на индустрията на Европейския съюз и други центрове на металургията. Но след като Европейският съюз започна да измества, така да се каже, "вредното производство" в периферията, не смятам, че Донбас беше в някаква степен конкурент на Европейския съюз. Въпреки това, Европейският съюз редовно провеждаше антидъмпингови разследвания срещу нашите полуфабрикати, срещу нашите продукти, въвеждаше квоти и различни ограничения.

На практика, с това увеличение на потреблението на метали в света, което се случи през последното десетилетие, Донбас беше златната касичка на Украйна. Той носеше на Украйна около една трета от валутните приходи. Представете си, Донбас произвеждаше една трета от валутните приходи за Украйна.

Той имаше всички възможности за своето развитие. За съжаление тези процеси на приватизация, които дойдоха в Украйна в началото на 2000-те години, които прехвърлиха почти цялата сериозна индустрия в частни ръце и ръце далеч не качествени, честно казано, те ограничиха развитието на Донбас.

Разбира се, Донбас не се развиваше с темповете, с които се развиваше в съветско време, производството по всички показатели .... Ако, да речем, в съветско време се добиваха 150 милиона тона въглища, то напоследък добивът падна до 40 милиона тона, нашето правителство го вдигна на 40 милиона, а сега падна на 20 милиона тона. Виждате степента на деградация.

А какво са въглищата? Въглищата са енергия, вече е нужна е по-малко енергия, необходим е по-малко кокс, което означава, че се топи по-малко стомана и т.н. Ето това е деградацията, тя се случи в резултат на това, още веднъж подчертавам, че всички тези предприятия преминаха през процеса на грабителска приватизация и започнаха да работят без бъдеще, без развитие. И аз, като министър-председател, разработих програма за модернизация на индустрията, включително в Донбас.

Това беше сериозна десетгодишна програма, която предвиждаше преход към по-екологични производства, по-високопроизводителни, които в крайна сметка предвиждаха не износ на полуфабрикати от металургичното производство в чужбина, а производството на крайни продукти. Една сериозна, голяма програма, но тя беше осуетена с държавен преврат. Повече никой не се върна към нея.

Изобщо, след държавния преврат всички стратегически програми за развитие на страната, инфраструктурата просто спряха да се финансират и бяха забравени. Забравихме, че имаме 15 атомни блока на електроцентрали, които... част от тях вече излязоха от експлоатация, трябва да се модернизират и разширяват.

Някои от тях са на път да излязат, тоест това е опасно производство на електроенергия с използване на ядрени източници. Много опасно, те трябва да се съхраняват и поддържат винаги в добро състояние. Но дойдоха временни ръководители, за които основната задача е да напълнят джобовете си, да изпълнят желанията на американците, това е всичко, нищо друго не е необходимо. Затова има деградация, много бърза деградация на държавата.

- Как виждате бъдещето на Донбас?

- За бъдещето на Донбас, гледам с оптимизъм. Подчертавам още веднъж, то вече беше подготвено от Бога, майката природа разпореди в Донбас да се концентрират и природни ресурси, и човешки ресурси. Въпреки загубите, в крайна сметка Донбас има най-високо квалифициран човешки потенциал, имам предвид за индустрията. Разбира се, разрушенията, които бяха нанесени по време на военната операция .... Но защо бяха нанесени те?

Защото, не трябва да се превръща например завода в Азовстал в бойна арена, не трябва да се поставят там никакви военни части, никакви артилерийски установки, тоест ръководството на киевския режим умишлено създаде ситуация на унищожаване на индустриалната му база. Знаеха, че Донбас не е техен, Донбас никога няма да бъде част от Украйна, така че не съжаляваха за такива предприятия като Азовстал, например, завода Илич, които заедно произвеждаха 15 милиона тона стомана годишно.

Това е огромно предприятие дори в световен мащаб. Що се отнася до възстановяването, мисля, че Донбас ще бъде възстановен, защото, подчертавам още веднъж, там има благоприятното разположение на абсолютно всички източници на ресурси, за да се гарантира, че с минимални логистични разходи .....

Ами представете си да транспортирате въглища от Сибир например, или от Австралия, или да ги вземете наблизо. Някои мини на коксовия завод са разположени на разстояние един километър, те могат да се захранват от конвейер. Тоест не е необходимо да се транспортира с влак, да се дестилира на хиляди километри. Аз вярвам в бъдещето на Донбас, друг изход няма.

Когато Порошенко и Яценюк дойдоха на власт, те започнаха да набиват на хората в главите, че Донбас е субсидиран, че Украйна уж субсидира Донбас, че Украйна не се нуждае от Донбас и без Донбас Украйна ще се развива, но ние виждаме как се развива. Катастрофира два пъти. Задавах прост въпрос: раздвижете мозъка си, Тернополска област ли дотира Украйна или Ивано-Франковска област, където няма нищо друго освен гори? Няма нищо, няма никаква промишленост.

Целият запад на Украйна винаги е бил субсидиран. Знам го добре. Една година работих като министър на финансите. Целият запад на Украйна беше субсидиран. Откъде идваха дотациите? Взимаха от Югоизтока. Тоест Донбас хранеше Украйна, Запорожие хранеше Украйна, Харков, Югоизтока... А всички останали региони бяха субсидирани. Около 20 района бяха субсидирани, е, някои от тях бяха на нулата.

А имаше дълбоко субсидирани, като западните, където мъжкото население излизаше да работи навън, и жените също, където практически нищо не се произвеждаше. Въпреки усилията ни да въздигнем тези области, за съжаление нямаше период на стабилност. Работил съм в три правителства на Украйна. Едно правителство работи две години и половина, друго съществува две години, трето четири години с прекъсвания. Възможно ли беше да се реализира такава сериозна дългосрочна програма за 10-15 години, за да могат наистина да се издигнат икономически тези области?

Разбира се, беше възможно, те се нуждаеха от субсидии, значителни вложения, инвестиции. Те можеха да се въздигнат, но бяха субсидирани. А Донбас може да се въздигне дори без помощта на никого, сега, разбира се, е необходима помощ. Но след като достигне определено ниво, той е в състояние да се обезпечава сам. Например, селското стопанство беше много добре развито в Донбас, малко хора знаят за това, но Донецка област произвеждаше толкова много свинско месо, че беше достатъчно за населението и оставаше излишък, птиче месо се произвеждаше повече, отколкото е необходимо за собствена консумация, излишъкът се изнасяше извън региона.

Произвеждаше се милион тона пшеница, тоест повече от необходимото. Плодородни почви, добър климат и добро местоположение на промишлени предприятия - в Донбас има всичко, абсолютно всичко. Сега, дори за възстановяване на индустрията, има отлични пясъци, глини, строителни материали, абсолютно всичко е там, не се налага да се ходи другаде, да се докарват материали... Има собствено производство на тухли, производство на бетон, производство на цимент. Какво няма? Има всичко, необходимо за възстановяването.

- Как виждате Украйна след войната?

- Убеден съм, че Украйна като държава ще се съхрани. Всички, които казват, че Украйна ще влезе някъде, ще се слее или ще се разцепи... аз не вярвам в това и мисля, че ще трябва да се подходи към въпроса за бъдещата структура на Украйна реалистично, но в основата на всичко смятам, че Украйна не е държава, която трябва да се превръща в източник на някакви заплахи за своите съседи. Тя никога не е била източник на заплахи. До 14-та година имахме отлични отношения с всички наши съседи, и с балтийските държави, и с Полша, и с Русия, дори не ни хрумваше мисълта, че е възможен военен конфликт.

Не е нужно да харчим огромни средства за нашата отбрана, нашата армия и т.н. Ние ги нямаме, такива ресурси, необходимо е тези ресурси да бъдат насочени към развитието на страната и повишаването на благосъстоянието на хората. Не трябва да бъдем бедна страна в центъра на Европа. И имаме всички възможности в обозримо бъдеще, след 10-15 години, да превърнем Украйна в просперираща държава, имаме всичко за това, просто не трябва да се пречи. Сигурен съм, че Украйна ще оправдае надеждите, ще съществува, имам предвид, разбира се, не с такова ръководство, това е сигурно.

А за Зеленски... сега на Зеленски му създават ореол. Освен официалните медии там нищо друго не действа, всичко е абсолютно забранено, но като до хората стигне информация за реалната ситуация в държавата, когато хората започнат да разбират, че той е причината, че неговата политика, неговата банда, неговото обкръжение доведе Украйна до катастрофа, тогава повярвайте ми, че той ще бъде един от най-мразените лидери на Украйна, от най-презрените и мразените.

И сегашните му покровители ще се отдръпнат от него, когато станат ясни фактите за неговата огромна корупция, корупцията на неговото обкръжение, фактът за вземане на решения, които бяха трагични и доведоха до тежки последици за Въоръжените сили на Украйна. Той на практика унищожи Въоръжените сили на Украйна. Когато тази истина стане ясна, подчертавам, отношението на хората към него ще се промени.