Матиас Десме е преподавател по психоаналитична психотерапия в Катедрата по психоанализа и клинично консултиране към Университета в Гент. Публикувал е 48 статии в списания от ранга на ISI, освен това 8 статии в други психологически списания и 2 книги, пише Гласове.

Той е един от основателите на Single Case Archive (www.singlecasearchive.com) - база данни, която събира и категоризира голямо количество публикувани изследвания на единични случаи върху процеса и резултата от психотерапията. Понастоящем се изпълнява проект Hercules в сътрудничество с Ан Буйсе и Алексис Дюаеле, който има за цел да доразвие базата данни за единични случаи и да включи около 3500 случая.

Следва пълна стенограма от разговора му с Тъкър Карлъсн по телевизия FOX:

- Професоре, добре дошли.

- Благодаря за поканата.

- Не е ли малко странно, че сте известни в Съединените щати?

- Да, малко.

-Преди десет години това щеше да се смята за някаква езотерична академична теория, имаща отношение към Вашето конкретно изследване, но не и към обществото, в което живеем. Но изведнъж Вие толкова перфектно описвате това, което ние наблюдаваме. Преди да влезем в темата, кажете ни кой сте Вие, откъде сте, и как стигнахте до включването на нашия случай.

- Аз съм от Белгия, както казахте, професор съм по клинична психология в Университета в Гент, а също съм завършил и статистика.

- Статистика?

- Да, статистика, имам докторат по методологичните проблеми и академичните изследвания. Започнах доктората си в 2003 г., когато стана ясно, че до 85% от академичните публикации имат сериозни недостатъци. Точно на тази тема беше моят докторат, а после, когато започна корона-кризата, веднага започнах да уча статистика и веднага добих впечатлението, че математическите модели и статистическите данни, които бяха използвани, драматично преувеличаваха опасността от вируса.

Няколко месеца по-късно, по мое мнение, към края на май 2020 г., това беше доказано без съмнение. Първоначалните математически модели, върху които корона-мерките бяха базирани, модели, зададени от Кралския колеж, предсказваха, че до края на май 2020 г. в малка страна като Швеция около 60 хиляди души ще умрат, ако страната не влезе в локдаун. Швеция не влезе в локдаун и само 6 хиляди души умряха. В първата седмица на корона-кризата публикувах две мнения, в които се опитвах да предупредя хората, че в това има нещо опасно.

Но нямах предвид вируса. Заглавието на първия материал беше „Страхът от вируса е по-опасен от самия вирус“. Не е за вярване, но аз се опитах да покажа на хората, че статистиката не е вярна, но сякаш никой не се интересуваше и всички продължаваха да вярват в наратива и дори когато, към края на май 2020 г., беше доказано без следа от съмнение, че математическите модели са изключително погрешни, наративът продължи и обществото продължи да се държи, сякаш математическите модели са правилни.

Това беше момента, в който аз промених перспективата си и реших да се фокусирам върху психологическите механизми, които могат да обяснят защо цялото общество вече не може да види, че историята, на която вярват, е просто абсурдна в много отношения. Отне ми един или два месеца, преди да определя и преди да започна да разбирам, че това, с което имаме работа, е процес на масова психоза в голям мащаб, който е нещо като групова психоза, и който има много странни ефекти на ниво психологическо функциониране на индивида.

Може би най-важното е, че хората, които са в плен на такъв процес, по един или друг начин, губят целия си капацитет да вземат критична дистанция от това, в което групата вярва. Това може да стигне извънредно далеч, както например по времето на революцията в Иран през 1979 г., която е мащабен процес на масова психоза, хората в Иран започват да вярват, че портретът на аятолаха, когото смятат за свой лидер, е отпечатан на повърхността на луната. И когато има пълнолуние в небето, те излизат по улиците и си показват едни на други къде точно се вижда портретът на аятолаха. Това е първият странен ефект на ниво индивидуално психологическо функциониране при процеса на масовата психоза.

- Иран през 1979 г. не е изостанала страна, тя е модерна, западна, добре образована, изискана страна.

- Разбира се, нивото на образованост не играе никаква роля, нито интелигентността, нещо повече – колкото е по-високо нивото на образованост, толкова по-податливи са хората на масова психоза.

- Може ли да се върнем крачка назад. Вие казахте, че през 2003 г. сте започнали доктората са и основният Ви фокус е бил фактът, че 85% от академичните документи са компрометирани. 85 процента?! Това е по-голямата част от тях. Академичните изследвания са основата на академичността, това е шокиращо! Може би това е бил първият пример на масова психоза, който сте видели, защото – как е възможно да не са поправили това?!

- Аз публикувах малка книга относно това, в която се опитах да покажа по много осезаем и конкретен и прост начин защо повечето изследователски методи не могат да доведат до валидни резултати. И това, което забелязах, въпреки че примерите ми бяха ясни и конкретни, всеки, който искаше да види, можеше да го направи, че методите наистина компрометират резултатите. Но за моя изненада, само около пет процента от моите колеги искаха да си отворят очите и да видят какво им показвам.

Останалите ми колеги не искаха да видят и аз започнах да мисля кое е това, което ги прави толкова слепи. И това беше момента, в който започнах да се интересувам от масовата психоза. Точно същият процес се повтори с корона-кризата. Аз веднага забелязах, че тази статистика и тези математически модели не могат да бъдат верни, опитах се да го покажа, не се получи и тогава започнах да мисля какви психологически процеси могат да обяснят това и се опитах да реартикулирам материалите за масовата психоза в публичното пространство.

- Ние имаме същия опит в Съединените щати. В шоуто през пролетта на 2020 г. стана ясно, че теоретичните предсказания, които бяха базата за нашата публична политика тук в Съединените щати са напълно грешни и никой не го интересуваше. Даже реагирахме с враждебност, ако някой го подложеше на съмнение. Вие посочихте 1979 г. като пример какво се е случило в друга страна с голям брой хора – това исторически момент ли е, виждали ли сме такова нещо множество пъти?

- Масовата психоза съществува откакто съществува човечеството. Имаме кръстоносните походи, ловът на вещици, френската революция, масовите психози в Съветския съюз, масовите психози в нацистка Германия, така че това съществува откакто го има човечеството. Но поради специфични причини, масовата психоза става все по-силна и по-силна през последните неколкостотин години.

Това е интересно, защото през първата половина от изминалото столетие масите станаха толкова силни, че водени от определени лидери те могат да вземат контрол над държавния апарат и по този начин се появиха тоталитарните държави. Тоталитарните държави, както казва Хана Аренд, са винаги диаболичен пакт между масите и техните лидери и по този начин се появява напълно нов вид държава, напълно различна от класическата диктатура.

В класическата диктатура има малка група хора, които налагат тотален режим по много агресивен начин и хората толкова се страхуват от тях, че те могат да наложат едностранно техния социален контракт с обществото.

Но тоталитарната държава се появява по напълно различен начин. В тоталитарната държава има първо процес на масова психоза, чрез който процес определена част от населението, обикновено около 30 процента, започва фанатично да вярва в определена идеология и този феномен може да бъде изкуствен, чрез индоктринираща пропаганда.

- Вие мислите, че само 30 процента са достатъчни?

- Да. Обикновено не са повече от 30 процента.

- Това е плашещо.

- Да, плашещо е, но винаги има 60 или 65 процента от хората, които не вярват истински в наратива, но никога няма да го кажат, винаги ще изберат лесния начин и ще се съгласят с хората, с тази група хора, която изглежда има по-силен глас. И поради това, накрая, до 95 процента, а понякога дори и повече, се съгласяват с тоталитарния наратив, наративът, който е довел до масова психоза.

Има и още едни 5 процента, които не са съгласни с него, опитват се да говорят и това е крайно важно. Ако разбираме механизма на масовата психоза, ако наистина го разбираме, тогава знаем какво трябва да прави тази малка група. Ако тя прави грешни анализи, ще бъде унищожена накрая. Шансовете да бъде унищожена са много големи. Ако започне с коректни анализи, ще оцелее.

Затова е изключително важно да разберем как работи този механизъм. Защото, аз вече споменах, че масовата психоза прави индивидите напълно слепи за всичко, което противоречи на убежденията на групата, но има още две характеристики, които са също много важни. Първата е, че у хората, които са в плен на масова психоза, изглежда се загубва всякакво усещане за личния интерес – те са готови на радикална саможертва, това е извънредно странно.

И другата характеристика, която е  много проблемна – хората в масова психоза стават радикално нетолерантни към различните гласове. И тогава идва последната фаза на масовата психоза – обикновено те започват да унищожават всеки един, който не върви заедно с масата и те го правят, сякаш е техен етичен дълг да го направят.

Ако отново погледнем революцията в Иран, аз говорих с една жена, разговорът е наличен в интернет, която ми разказа, че е видяла със собствените си очи как в последната фаза на масовата психоза майка докладва своя син на властите и когато тази майка чува, че синът и ще бъде обесен, и когато разбира, че той вече е обесен, тя се обявява за героиня, заради това, което е направила. Това е последната фаза на масовата психоза.

- Майка, която убива собствения си син.

- Да. Ако разберем механизма, както е обяснен в книгата ми „Психология на тоталитаризма“, в това има перфектна логика – защо се случва така. И затова е извънредно важно, че тази последна фаза на масовата психоза може да бъде предотвратена. Ако малката група, която не е съгласна с масовата психоза, направи правилния избор.

Тя трябва да направи правилния избор и психозата ще унищожи всичко, изборът е или да започне да говори, или да запази мълчание. Ако не говори, ще бъде унищожена, защото масите ще отидат в последната фаза. Така че е квинтесенциално за тази група да продължава да говори по честен, откровен начин. Всичко това е последствие от механизма на масовата психоза. Ако го разберем, ще видим защо хората, които не са съгласни с нея, трябва да говорят и това обяснявам в книгата си – как този феномен на масовата психоза, която е вид групова психоза, се появява при много специфични условия.

Първото и най-важно условие винаги е много хора да се чувстват откъснати от естествената си социална среда. И това определено беше случаят, точно преди да започне корона-кризата. Броят на самотните хора нарасна до 40% от населението в света. Хора, които нямат нито една значима връзка и се свързват с други хора само чрез интернет.

От тук следва второто условие – ако хората се чувстват изолирани от естественото си социално обкръжение, те обикновено започват да се борят с чувството за липса на смисъл. Ще дам пример от ситуацията непосредствено преди корона-кризата. 60% от хората в света споделят, че работата, която имат, според тях е глупава, тоест работа, без цел и смисъл.

В тази фаза, ако хората се чувстват социално изолирани и чувстват липсата на смисъл, обикновено започват да страдат от нещо много специфично на афективно ниво – те се чувстват конфронтирани, те ще бъдат конфронтирани от така наречените свободно съществуващи страхова невроза, фрустрация и агресия. Това означава, че някакво безпокойство, фрустрация и агресия, които не са свързани с ментално изражение, но са определени безпокойство, агресия и фрустрация, при които хората не знаят защо се чувстват обезпокоени, фрустрирани и агресивни.

И тази фаза е крайно отвратителна. Ако изпитваш безпокойство, но не знаеш защо, ти си победен и не можеш да контролираш безпокойството си. Ако се чувстваш фрустриран и изпитваш агресия и не знаеш защо, ти не можеш да си помогнеш и цялата фрустрация и агресия се натрупват в психологическата ти система и водят до определено много отвратително напрежение.

И ако населението е в това състояние, нещо много специфично може да се случи. Ако при тези обстоятелства един наратив се разпространи чрез масмедиите и посочи обект на безпокойството, като в същото време предлага стратегия за справяне с този обект на безпокойство – например, локдауните за справяне с вируса, концентрационните лагери за справяне с евреите, ловът на вещици за справяне с вещиците и т.н. – ако при тези обстоятелства един наратив се разпространи, предаде чрез масмедиите, посочвайки обекта на безпокойство и стратегията за справяне с него, то ще се появи огромно желание за участие в стратегията, за справяне с обекта на безпокойство, независимо колко абсурден е този наратив.

Само защото по този начин хората чувстват, че могат да контролират безпокойството си, чувстват, че имат нещо, към което да насочат фрустрацията и агресията си. Така че, това е първата извънредно важна стъпка. После следва втората, която е наистина опасна стъпка. Тъй като толкова много хора участват едновременно в справянето с този обект на безпокойство, те се чувстват отново свързани. Сякаш самотата им изчезва, те се чувстват изпълнени със солидарност. И това е целта, те имат чувството, че водят някаква колективна, героична битка с вируса и те ще оценят всеки, който не е заедно с тях, като егоист, който е лишен от всякаква солидарност.

Най-странното е, че можем да си кажем, добре, какъв е проблемът? Хората се чувстваха самотни, а сега отново са свързани, какъв е проблемът?! Но проблем има. Защото масата е група, която е формирана не защото хората са се свързали един с друг. Масата е група, която се е формирала, защото всеки индивид по отделно се е свързал с колектива.

Което означава, че прословутата солидарност на масите никога не е солидарност с другите индивиди, а е солидарност с колектива. И колкото по-дълго съществува масовата психоза, толкова повече всички изискват всеки един да жертва всичките си лични интереси за колектива. И това е тъкмо причината, поради която корона-кризата възникна.

Всеки говореше за солидарност и в същото време ние приехме, че ако някой утре излезе на улицата, ние вече няма да можем да му помогнем. В същото време ние приехме, че ако нашите родители умират, някъде в старчески дом, нямаме право да ги посетим. Така че, всеки трябваше да пожертва всичко в името на колектива. Масовата психоза е краен колективизъм, при който балансът между индивидуализма и колективизма отива в напълно друга посока.

- Но в същото време, хората, които поощряваха това, не одобряваха формирането на индивидуални връзки между хората. Правителството в тази страна, администрацията, поощряваше деца да предават родителите си на силите на реда, ако са казали нещо, което се отклонява от обясненията на корона-наратива. Така че те разбиваха солидарността между хората.

- Разбира се.

- Разбира се, това е една от задължителните характеристики.

- Странното е, че това се случва спонтанно. Във всяка група, а те имат изключително силна групова идентичност, цялата енергия ще бъде засмукана между индивидите. Точно както при военните командоси, когато трябва да направят нещо опасно, обичайно се изисква да няма сексуални отношения между членовете на групата, просто защото между членовете на тази група има силна връзка и това може да застраши групата в опасна ситуация.

Тези отделни членове, които са във връзка помежду си, могат да изберат един другиго, вместо интереса на групата. Това се случва във всяка група с много силна групова идентичност, спонтанно и масово и до крайна степен и цялата солидарност, цялата любов на индивидите е изсмукана и е изцяло инжектирана във връзката на индивида с колектива.

И поради това накрая, дори и най-силната връзка – връзката между майка и дете – напълно загива и майките докладват синовете си на държавата и ги убиват, защото имат чувството, че не са достатъчно лоялни към държавата. Естествено, това е психологически процес, който е много логичен. Но е крайно опасен и точно затова аз се опитах да го разбера и се опитах да разбера какво можем да направим за това.

- Какво можем да направим за това? Първо, ръката ми тук се схвана, защото Вие толкова точно описахте това, което наблюдаваме, съвсем прецизно. Защото звучи, сякаш това е характерно за човешката природа, хората са такива, винаги. Можете ли да се сетите за примери за масова психоза, които са прекъснати, преди да се превърнат в тоталитаризъм от малка група хора, която се изправя и казва „Не“?

- О, определено, определено. Първите тоталитарни системи в историята са Съветският съюз и нацистка Германия, през първата половина на 20 век. Но е имало тенденция към тоталитаризъм на няколко места по света и на повечето места тя е била спряна.

- В Европа, да.

- Те са спрени. Проблемът в Съветския съюз и в нацистка Германия беше, че съпротивата в даден момент решава да мине в нелегалност и спира да говори в публичното пространство. Това става през 1930 г. в Съветския съюз и около 1935 г. в нацистка Германия. В рамките на шест месеца и в двете страни започват унищожителни кампании. В рамките на шест месеца. Тук има почти перфектна корелация между съпротивата, която спира да говори и началото на зверствата и жестокостите в страната.

Само защото, ако разбираш механизма, масовата психоза е като хипноза, те са идентични, съвсем еднакви. При хипнотичната процедура има някой, който е хипнотизиран, и друг, който фокусира неговото внимание върху един аспект от реалността – например, предмет, който виси на верижка или нещо такова – и след като вниманието е фокусирано върху този единствен аспект от реалността, всичко останало от реалността изчезва. Сякаш останалата част от реалността вече не съществува. И този механизъм е изключително силен.

Една проста хипнотична процедура е достатъчна да фокусира вниманието на някого толкова силно в един аспект от реалността, че този някой повече няма да забележи, че има хирург, който реже кожата, плътта, директно до гръдната кост, за да осъществи отворена сърдечна операция. Това се случва непрекъснато в университетските болници в Белгия.

Има един професор Елизабет Фаманвил, която използва тази проста процедура – да фокусира вниманието на пациента върху нещо и можеш да режеш през гръдната кост и пациентът няма дори да забележи. Такава е силата на този механизъм на фокусиране на вниманието. Точно същото става и при масовата психоза.

Първо, хората започват да се сблъскват с всякакъв вид емоции, които нямат връзка с менталното функциониране, а след това всички тези емоции, цялото това безпокойство се фокусират в една точка и като следствие хората вече не забелязват, че губят всичко. Че губят здравето си, парите си, бъдещето на децата си и така нататък. Точно това се случва при масовата психоза.

Така че, след като веднъж разберем, че механизмът на масовата психоза е вид хипноза, разберем, че това е феномен, който винаги е провокиран от гласа на някого – лидерите на масите, които използват индоктриниране и пропаганда, за да продължат масовата психоза, тогава разбираме също, че ако искаме да прекъснем масовата психоза, трябва да продължим да говорим, тези гласове трябва да продължат да говорят.

Ако различни гласове, ако хора, които не са съгласни да вървят с масите, продължат да говорят, те няма да успеят да събудят масите – понякога някой се събужда, но обикновено хората продължават да бъдат в хватката на масовата психоза, но това не означава, че говоренето им няма ефект. Нищо подобно. Тяхното говорене постоянно ще прекъсва хипнозата в някаква степен и ще предотврати хипнозата да се задълбочи толкова много, че хората да станат убедени, че трябва да унищожат всеки, който не е заедно с тях.

От 19 век насам учени като Гюстав Льо Бон са описвали това – че речта на хората, които не са в хватката на масовата психоза, има точно този ефект. Тя не буди масата, но пречи на масовата психоза, препятства я да влезе толкова дълбоко, че масите да започнат да вършат зверства. От стратегическа гледна точка е квинтесенциално какво ще стане, а то е следното – масите са винаги самоунищожителни и те бавно ще се изтощят и ще унищожат сами себе си, преди да унищожат хората, които не са съгласни с тях. Ако разберем това, че първият и най-важен стратегически принцип, който трябва да следваме, е да продължим да говорим. И в същото време това е и етичен принцип, като човешки същества.

- Да, това е етичен принцип.

- Като човешки същества ние имаме етичен дълг да артикулираме тези думи, които ни изглеждат честни и откровени, независимо от последствията. И ако правим това, има множество примери, описани от Солженицин, от Примо Леви, от Виктор Франкъл – ако направим това, нещо чудесно ще се случи. Ако се придържаме здраво към нашите етични принципи, във време, в което светът се дехуманизира, ще минем през много бърз процес на ментална еволюция като човешки същества.

Ще ставаме все по-силни и по-силни и по-силни като човешки същества на ментално ниво, а понякога дори и на физическо ниво. Ако четем Солженицин, той дава тези чудесни примери, как в ГУЛАГ повечето хора започват да се държат подобно на зверове, но има и някои, малко на брой, които тръгват в точно обратната посока, които в тази мрачна бездна се опитват да представляват човечността и които стават все по-решени да се придържат при всички случаи, независимо колко е трудно, към етичните принципи.

Солженицин дава тези чудесни примери, в които описва как тези хора много често оцеляват в лагерите и дори стават по-силни, докато повечето други умират след няколко седмици или няколко месеца. Разбира се, няма гаранция, но мисля, че ако разберем това, ако разберем процеса на масовата психоза и всичко, което се случва сега, че със сигурност има смисъл и цел, това би трябвало да ни мотивира да разберем стойността на етичните принципи на човешкото същество. Трябва да ни направи по-решителни да продължаваме да живеем в съгласие с етичните принципи, докато останалата част от света ги изоставя.

- Един от най-забележителните разговри, които аз някога съм имал и съм толкова благодарен, че сте тук, наистина съм благодарен, защото говорите директно на нашата страна. Каква е разликата между хората, които се съгласяват и онзи малък процент от хора, които решават, че ще говорят това, което смятат за истина, независимо от всичко. Кое кара хората да изберат единия или другия път, може ли да се предположи?

- Не, не може. От 19 век, от момента, в който психолозите са изучили феномена на масовата психоза, е забелязано и наблюдавано отново и отново, че всеки път, когато в обществото се появи маса, има и малка група, която не е съгласна с масата. Но тази малка група е крайно разнообразна и хетерогенна. Никой няма никаква представа какво свързва тези хора. Коя е общата характеристика между тези хора.

Но по един или друг начин, всички те взимат това фундаментално решение, решение, което не може да бъде сведено до нищо друго – решение да се говори истината, вместо да се избере лесният начин и да се съгласи с наратива, в който всички вярват, но за който всички знаят, че е крайно абсурден и неетичен. Това е много интересно – причината, поради която хората вярват в наратива, водещ до масова психоза, не е защото те мислят, че наративът е верен.

Съвсем не. Причината да повярват в този наратив е, че той води до нова социална близост, че ги кара да се чувстват отново свързани. Защото самотата е най-болезненото състояние, ние не го знаем, но е точно така за човешките същества и те искат да избягат, искат да създадат социална близост и причината, поради която хората започват да вярват в това, е заради тези предимства – то свързва безпокойството с обект, предоставя обект, към който хората могат да насочат фрустрацията и агресията си, води до нова свързаност.

Така че, това е причината – тази нова социална свързаност, афективните предимства са причината, поради която хората продължават да вярват в наратива, независимо колко абсурден става той. Може да кажем и нещо повече – същото е като при хората на футболния стадион, където всички пеят една и съща песен, не защото мислят, че това е най-хубавата песен, не. А защото тази песен свързва тези хора.

Може да се каже и още нещо – колкото по-абсурдни стават мерките, имам предвид корона-мерките, толкова по-аплодирани ще бъдат те от тази част от населението, която е в плен на масовата психоза, просто защото мерките имат функцията на ритуал. А какво е ритуалът? Ритуалното поведение е винаги поведение, което няма прагматичен смисъл и изисква саможертва от индивида.

Саможертва, чрез която индивидът показва, че колективът е по-важен от него самия. Хората не го осъзнават, ние живеем във време, в което мислим, че материализмът определя света и смятаме, че ритуалите нямат смисъл и функция. Но те са от основно значение за нас. И в тоталитаризма, без да знаят, хората се ангажират изцяло в ритуали, но не го осъзнават. И това са ритуали на смъртта.

Хората жертват, сляпо жертват всичко, само за да избягат от дълбокото си чувство за социална привързаност, да избягат от своето дълбоко усещане за самота и отделеност. Това е като самоубийствен ритуал, който се извършва. Точно поради това много хора очакват, че ако корона-мерките станат по-абсурдни, хората ще започнат да се събуждат, но обикновено не става така, просто защото хората не разбират, че подсъзнателно тези мерки имат функцията на ритуал и колкото по-абсурдни са, толкова повече изпълняват функцията на ритуал.

- Съвсем вярно, колкото по-невероятно, толкова по-предизвикателно. Мисля, отново, че това е един от най-изумителните разговори, които съм имал някога. Но той повдига въпроса за мотива – защо Робеспиер е направил това, защо Ленин е направил това, защо Хитлер е направил това, защо нашето правителство – не всички са лоши, някои от тях са добри хора – защо направиха това?

- Да, мисля, че отговорихме на въпроса защо населението започва да вярва на наратива – защото всички техни психологически проблеми се разрешават с масовата психоза. Но вторият въпрос е защо го прави елитът?

- Да!

- Мисля, че през последните неколкостотин години сме видели две неща, развиващи се едновременно. От една страна, населението на държавите започва да става все по-податливо на масова психоза и това се дължи на факта, че рационалистите, механиците движат този свят. Нещо в нашата рационалистична, научна идеология, отделя хората от тяхната естествена социална среда. Описал съм това в детайли, наистина в детайли, в първите пет глави на книгата ми.

Описал съм как нашата обсесия от рационалното разбиране, нашата измамна убеденост, че мистерията на живота, същността на живота може да бъде разбрана и сведена до категории от нашето собствено рационално мислене, е напълно измамна за човешките същества и точно тя отделя хората от тяхната среда, все повече и повече и повече.

И точно това е причината, че има все повече отделени хора и това води до масова психоза, която става все по-силна и по-силна и накрая става възможно да се установи тоталитарна държава. Но в същото време, става друг процес на ниво елит. Този механичен, рационалистичен възглед за света създаде нов елит – елит, който рационално се опитва да разбере психологическите процеси в обществото и след това да използва това рационално разбиране, за да манипулира и контролира населението.

Ето защо, веднага след Френската революция, след падането на L’ancien regime във Франция, веднага виждаме появата на модерното индоктриниране и пропагандата. Наполеон е първият, който създава Bureaus d’oppinion public (Бюро за общественото мнение – б.пр.) – един вид бюро за пропаганда и после, в началото на 20 век, около 100 години по-късно, ние вече виждаме тази огромна пропагандна машина от Първата световна война.

Това става още по-лошо през Втората световна война, а сега е много, много по-лошо. Цялото ни публично пространство е наситено с индоктринация и пропаганда, постоянно. Ако прочетем трудовете на основателите на индоктринацията и пропагандата, като Литман, Тротър, Бернайс, ще видим как тези хора мислят по следния начин: откакто имаме модерна демокрация, политическите лидери вече не са истински лидери, те трябва да бъдат избирани, което означава, че трябва да следват масите.

По този начин те никога не могат да контролират масите. Това може дословно да се прочете в творбите на хората, които споменах – Литман, Тротър, Бернайс. Тогава тези хора решават, че трябва постоянно да манипулират масите, за да не им позволят те да управляват държавата, вместо политиците. Елитът започва да разчита все повече и повече на индоктринацията, пропагандата, манипулацията, психологическите операции, промиването на мозъци и така натък, за да манипулира масите задкулисно.

- Това е заради демокрацията, върви заедно с нея?

- Да, разбира се. Точно така. Защо го правят? Мисля, че на този въпрос трябва да се отговори много нюансирано. Много хора мислят, че тоталитаризмът се интересува единствено от властта и от парите. До известна степен това е вярно. Но най-силната мотивация на тоталитарните лидери има винаги идеологическа природа.

- Да! Сталин в действителност е вярвал в марксизма.

- Разбира се. И е искал да пожертва всичко – всичките си пари и цялата си власт, само и само да може да преформатира обществото според своите марксистки идеи. Това е много типично за тоталитарните лидери – те искат да пожертват всичко.

- Но те наистина вярват в това?

- Те обикновено не вярват в наратива, който използват, но вярват сляпо в идеологията. В нашата ситуация, мисля, че идеологията, за която става въпрос, е технократска трансхуманистична идеология. За да наложат тази идеология на обществото, те използват – елитите, големите глобални институции – използват всякакви възможни наративи, за да убедят хората, да ги окуражат да повярват в тази идеология. И тези наративи могат да са климатичния наратив или терористичния наратив, или корона-наратива.

Обикновено тоталитарните лидери фанатично вярват в своята идеология, наистина вярват в своята технократична трансхуманистична идеология, те ще създадат нов рай за човешките същества, но обикновено те не вярват в наративите, които използват. Те вярват толкова сляпо и фанатично в тяхната идеология, че смятат, че е оправдано да лъжат, мамят и манипулират населението, за да го убедят да приеме всички тези идеологически промени, които се опитват да наложат на обществото.

Така че, трябва да правим разлика между нещата, ако поставяме въпроса защо те правят това. В крайна сметка те правят това, защото вярват, имат това обсесивно влечение да наложат идеологическите си фикции на обществото. Това е основната причина, основната мотивация на тоталитарните лидери. Зная, че не е много популярно, повечето хора предпочитат да вярват, че се касае само за пари и за власт.

- Не, аз съм съгласен с Вас 100 процента, че в основата на всичко това има искреност. Колко далеч е Западът от това движение към тоталитаризъм?

- През 1951 г. Хана Аренд казва, че сме видели колапса на фашисткия тоталитаризъм и скоро ще станем свидетели на колапса на комунистическия тоталитаризъм. Но, казва тя, ще се появи нов тоталитаризъм – крайният тоталитаризъм. И това е технократски тоталитаризъм. Това е вид тоталитаризъм, който не е воден от бандити като Хитлер и Сталин, а е воден от скучни бюрократи и технократи.

- Хана Аренд е написала това?

- Да, през 1951 г. тя написва това, аз го споменавам и в книгата си. Технократският тоталитаризъм е крайната манифестация на този вид идеология, за който говорих – материалистичната, механична идеология, която вярва, че цялата вселена е сбор от елементарни частици, атоми и молекули, които просто си взаимодействат помежду си според законите на механиката и всичко това може да бъде перфектно разбрано по рационален път.

Ако започнем с подобен възглед към света, тогава логичното заключение е, че тази вселенска машина, както и обществената машина, трябва да бъдат управлявани не от демократично избрани политици, а от технократи, експерти, които притежават рационалното знание, така че да накарат машината да върви възможно най-гладко. Това е измамната представа на технократичната система, това е логичното следствие от нашия рационалистичен, механичен възглед за света.

Истинският враг за мен не е елитът, а идеологията, която има рационалистичен възглед за света, която, от една страна създаде нов вид население, много податливо на масова психоза, а от друга страна създаде елит, който измамно започна да вярва, че може да манипулира, мами, контролира, да се опитва да завлече всички в обществото. Основната причина за проблема е тази механична идеология, която винаги се представя за наука, но която няма нищо общо с науката.

- Предвид Вашата трудова характеристика, Вие сте един от първите кандидати да повярват в такова нещо, всеки във Вашия свят вярва в това. Защо Вие не вярвате?

- Нямам представа. Никога не съм бил много добър в това да вярвам в нещата, в които другите хора вярват. По един или друг начин винаги съм се опитвал да мисля със собствената си глава.

- С какво се занимаваха родителите Ви, как сте отгледани? Бяхте ли научени, че е важно да се мисли?

- Ще Ви кажа нещо за родителите ми. Баща ми не искаше да отида в университет. Ще видиш, казваше той, че в институцията, която претендира да представлява истината в обществото, няма да намериш много истина. Аз реших да отида в университет против волята му.

- А той ходил ли е в университет?

- Не, но той беше много интелигентен човек, който четеше много, наистина много, всеки ден сутрин и вечер и който имаше презрение към всякакъв вид дипломи, академични дипломи. Казваше, че единствената причина, поради която трябва да трупаш познание, е защото имаш страстно желание да знаеш, истинска страст към знанието, а не защото искаш да имаш определена диплома. Според него човешките същества трябва да работят с ръцете си, както и да четат и да научават неща от духовната сфера.

- Мисля, че бих го харесал.

- Може би, да. Но аз отидох в университета и сега, когато станах професор, го разбирам все повече. Щастлив съм, че отидох в университета, но съм и разочарован и не мисля, че, и може би това се отнася за обществото като цяло, не мисля, че повечето хора са мотивирани от търсенето на истината.

- Вие станахте много известни с тези възгледи, най-малкото онлайн, откликът беше огромен и Вие станахте известни в тази страна, нямам представа как гледат на Вас в Белгия. Но как Вашите колеги в университета приемат това, което казвате?

- Повечето реагират отбранително. Трябва да кажа, че деканът ме увери, че имам право да изразявам мнението си, но беше ясно, че той не е много щастлив от това. Но не бях уволнен или нещо подобно. Но още преди корона-кризата повечето хора в университета вече ми бяха ядосани. Само защото изложих проблема с изследванията по начин, който повечето от тях не харесаха. Така че, колкото до мен, аз бях добре подготвен за корона-кризата в много отношения. Бях свикнал вече да плувам срещу течението.

- Значи всичко, буквално всичко в начина, по който Западът отговори на короната, беше изобличено като неправилно, най-малкото. Знаем, колко много сгрешиха всички. Това променя ли общественото мнение?

- Не мисля. Може би за малък процент хора променят мнението си, но повечето, по странен начин, ще продължат да вярват в наратива, поради причините, които вече споменах. Съществува и проблемът с феномена на масовата психоза – причината за масовата психоза е самотата, но самата масова психоза, ако помислим за механизма, който обясних, виждаме, че тя изсмуква цялата енергия от социалните връзки и създава още повече самота. И това поставя обществото в положение, което е още по-податливо и уязвимо от масова психоза.

И така, ако една мащабна масова психоза се създаде, има много голям шанс да се създаде и втора, която може да бъде още по-мощна. Ако ние наистина искаме да се отървем от този процес на масова психоза, ние наистина трябва да направим нещо, наистина трябва да се придвижим отвъд този рационалистичен възглед за човека в света. Наистина, това е най-голямата причина. Докато продължаваме да вярваме, че можем да сведем мистерията на живота до нашето рационално разбиране, ние ще продължим да се откъсваме от нашето обкръжение и ще продължим да сме уязвими за масова психоза.

- Каква е тогава правилната позиция, ако сега лидерите си мислят, „аз мога напълно да разбера хората, те са просто сбор от атоми и аз мога да ги водя към някаква утопия.“ Какво трябва да бъде нашето отношение към хората? Кой е правилният възглед?

- Ние трябва да ги образоваме по такъв начин, че да започнат да виждат, да развиват способността да се свързват със света по различен начин. Ще цитирам Рене Том, един от най-известните математици на 20 век, един от основателите на теорията за комплексната динамична система. Той казва, че тази част от реалността, която не може да бъде разбрана по рационален път – той е учен, от много високо ниво – е много ограничена. А останалата част от реалността можем да разберем единствено като резонираме с нея емпатично.

Това, което Рене Том ни казва, е да се водим от емпатичното резониране. Той диференцира между два различни вида познание – рационално познание и един вид резониране, емпатично познание. Има толкова много традиции, които са били наясно с това диференциране – например самурайската традиция в Япония казва, че ако искаш да изучиш бойните изкуства, или някакво друго изкуство, или друг занаят, първо е рационалният, техническият аспект, учиш техниката, за да можеш да разбереш по рационален начин.

Но когато започнеш да практикуваш тези техники продължително време, започваш да развиваш нещо друго, нещо което трансцендира всяко рационално разбиране. Започваш да развиваш определено чувство към изкуството, което практикуваш. Всеки, който владее някакъв занаят, знае това.

Отначало се опитваш да разбереш рационално какво трябва да правиш, но бавно започваш да усещаш какво трябва да правиш. И това е моментът, в който започваш да резонираш с това, което правиш, да практикуваш резонантното познание, което е толкова важно. Също така, това резонантно знание, ти позволява да усетиш обекта, с който работиш, или изкуството, което упражняваш, позволява ти да усетиш обекта на твоето изследване в научен труд и така нататък.

И веднага щом се свържеш с обекта по този начин, влизаш във връзка с вечните принципи на човечеството, с вечните етични принципи от нашето съществувание като човешки същества. И тези принципи могат да бъдат истинския крайъгълен камък на общото човешко живеене, на плодотворното човешко живеене.

Сега, от няколко века насам, ние вярваме, че рационалното знание трябва да бъде крайъгълния камък на общото ни живеене и на човешкото ни съществуване. Това е илюзия. Рационалното познание е крайно относително и никога не докосва исински истинското. Рационалното познание се върти в кръг около истинското.

- Това, което казвате, е истина? Рационалното познание не може да се докосне до истината за човешкия опит? Мисля, че това казахте току-що.

- Да, това казах.

- Никой не признава това. Защо?

- Поради това, че илюзията за пълно рационално разбиране е много примамлива за човешките същества. Тя ги кара да вярват, че са всемогъщи, кара ги да вярват, че са в състояние да обяснят всичко, да разберат всичко, да манипулират всичко, да контролират всичко. Кара ги да вярват, че ще могат да живеят вечно, завинаги, във вечно щастие, ако четете книгите на някой като Ювал Ноа Харири.

Там може да се види тази трансхуманистична идеология, която е просто съвременната версия на механичната идеология. Човекът наистина вярва, че може да стане бог. Това е проблемът. Разбира се, това е крайно примамливо за човешкото същество, но в същото време точно това разрушава живота, защото същността на живота, и всички продуктивни учени са стигнали до точно това заключение, че можем да разберем рационално само част от реалността.

Помислете за хора като Макс Планк, Нилс Бор, Хайзенберг, Шрьодер, всички продуктивни учени заключават същото: можем да разберем определена част от реалността рационално, но същността на живота, дал съм много примери в книгата, убягва от рационалното разбиране. Което означава, че сторго логично, ако редуцираме живота до рационалното му разбиране, ще убием същността на живота. Неизбежно. И точно това виждаме сега, ние виждаме радикално унищожаване на живота.

- Религиозен ли сте?

-Бях атеист, когато бях 18-годишен, от 16 до 20 годишна възраст. Не ми харесваше да бъда атеист, но наистина вярвах, ок, какво е вселената, ако не е система от материални частици, от тези атоми, които взаимодействат според законите на механиката, просто няма начин веселената да е нещо друго. Вселената е материален феномен и може да бъде разбрана чрез законите на механиката и може да бъде разбрана строго рационално.

Но след това бавно, докато четях всякакви научни теории, бавно започнах да разбирам, че всички значими учени са започнали от тази рационалистична идеология, но всички са я изоставили, един по един, всички са стигнали до заключението: не, същността на вселената не е материална. Не, не може да бъде разбрана, тя нее от механичен порядък.

Някой, като на Нилс Бор, нобелист по физика, който е изучавал елементарните частици през целия си живот, изучавал е поведението на атомите през целия си живот, казва, че когато става въпрос за атомите, езикът може да бъде използван единствено като поезия и наистина го мисли сериозно. Казва, че поведението на елементарните частици е толкова неотклонно ирационално, че надхвърля всяко рационално разбиране.

Имаме нужда от поетичен или мистичен дискурс, за да резонираме с това, да го усетим. И аз трябваше да стана на 35 години, когато се задълбах навътре в математическите основи на теорията за комплексните динамични системи, за да започна внезапно да разбирам, че това, което наричаме реалност, това, което наричаме факти, просто не е рационално. Те не са рационални.

Теорията за комплексните динамични системи, и това е парадокс, но тъкмо него ни показва тази теория по строго рационален начин – че същността на живота е ирационална, буквално, че всички комплексни динамични феномени в природата, а това са повечето феномени в природата, имат поведението на ирационалните числа в математиката.

Те са непредсказуеми, например комплексна динамична система като конвекционните модели в турбуленцията и течността или газът, могат да бъдат описани с математически формули, с формулата на Навие-Стокс, но дори и с тези уравнения под ръка, ние не можем да предскажем нито една секунда по-рано как ще се държи този конвекционен модел. Това напълно разбива илюзията, че някога ще бъдем в състояние наистина да предскажем живота. Никога няма да бъдем.

Нашето рационално разбиране се препъва в абсолютния си предел и отвъд този предел се намира същността на живота.

Мистерията на живота надхвърля рационалното разбиране и ако ние продължим да строим тази стена около себе си, стена от логическо разсъждение, защото логическото разсъждение наистина изгражда стена около нас, ние свързаваме една логическа идея с друга и по този начин се изолираме от обкръжението си.

Но веднага щом започнем да бъдем достатъчно смирени, веднага щом осъзнаем факта, че рационалното ни разбиране е ограничено, тези логически блокове буквално ще започнат да се раздалечават един от друг и вечната музика на живота ще потече през празните пространства на стената и ще докосне струните на телата и душите ни. И в този момент ние ще започнем да резонираме с мистерията на живота около нас, с вечния дух на живота.

И точно в този момент от моя живот аз разбрах, че мога да започна да понасям идеята за смъртта и умирането. А това е най-първичната болест в нашето общество, защото ние вярваме, ние сме толкова обсебени от рационалното разбиране, че вече не знаем какво да правим с идеята за смъртта, умирането, страданието.

- Точно така е. И ние ги отричаме. Правим се, че не съществуват. И това поражда голямо безпокойство, не мислите ли?

- Разбира се, това води до определено безпокойство, води до неспособност да приемем, че животът понякога е риск, че можем да загубим нещо. То води по странен начин до редуциране на живота посредством рационалистичната идеология до нещо напълно безсмислено, до един биохимичен процес в мозъка или биохимичен процес в тялото, но същевременно ние се вкопчваме в този живот, сякаш той е единственото нещо, което има значение. Това е парадокс.

- Къде Ви отведе всичко това, от атеист до какво?

- Превърна ме поне в някой, който разбира, че трябва да бъдем достатъчно смирени да признаем, че нашето рационално разбиране е важно, но то е само първият етап и никога не трябва да бъде цел в нашия живот. Има нещо, което надхвърля рационалното разбиране и което е много по-важно. Вярвам също и че ме направи, ще цитирам Макс Планк, също носител на Нобелова награда физик, който казва:

„Прекарах целия си живот в лабораторията, изследвайки елементарните частици и дойдох до заключението, че нашето рационално разбиране е крайно ограничено. Накрая единственото нещо, което има значение, е онова, което надхвърля рационалното разбиране. След него е контактът с нещо, което ние можем само да резонираме“ и той го казва по съвсем буквален начин, „нещо, което надхвърля всяко рационално разбиране.“ И продължава: „Ще бъда ясен, за мен това е личният Бог.“

Това казва – личен Бог. Той казва още, „По мое мнение, науката накрая пристига там, откъдето някога е започнала религията. Това е контактът с онова, което надхвърля всяко рационално разбиране. И това нещо, което надхвърля всяко рационално разбиране, за мен е личният Бог.“ По този начин го изразява Макс Планк, книгата е чудесна, трябва да я прочетете, наистина чудесна книга.

В нея той описва опита на повечето значими учени, а именно, че ако следваме разума и наистина стигнем до предела на рационалното разбиране, внезапно ще пристигнем на този предел и точно там ще започне истинското пътешествие на живота.

- Имате ли надежда за Запада? Че можем да спрем това, което изглежда неумолимо и неудържимо?

- Разбира се, да. Аз съм реалист, в краткосрочен план, че годините, които идват, ще бъдат трудни години, много трудни години. 

- По какъв начин?

- Мисля, че тази технократска система и тази рационалистическа идеология ще се наложат по радикален начин на обществото. Всеки, който не иска да приеме това, ще бъде екскомуникиран (отлъчен – б.пр.) от обществото. Мисля, но ако тази група направи верния избор, а най-важното нещо категорично е да продължим да говорим, наистина, ние трябва да продължим да говорим, независимо колко трудно може да стане, ще оцелеем и след известно време ще бъдем в състояние да предложим истинските етични принципи, които имат силата да организират общество, в което човешките същества могат да живеят живот, достоен за човешко същество. Мисля, че така ще се развият нещата.

- Колко дълбоко е Вашето убеждение, че това, което казвате, е истина? Има ли някакви обстоятелства, при които бихте спрели да говорите?

- Не мисля. Това, което преживях през последните две години, ми показа най-важното нещо за мен в живота. Загубих някои неща, в някаква степен бях отритнат от някои академични комисии, защото хората не искаха да бъдат в една и съща група с мен.

Но, колкото повече продължавам да говоря, а аз винаги се опитвам да го правя спокойно и кротко, мисля че това е важно, да се оптваме да говорим по откровен и честен начин, не защото сме убедени, че сме единствените носители на истината, а само защото искаме да живеем на висотата на етичния си дълг и да артикулираме думите, които са най-добри според нашето разбиране, искрени думи, честни и откровени думи.

И когато се опитвам да правя това, отново и отново през последните две години, започвам да чувствам някаква мека и топла сила, която става все по-голяма и по-голяма в мен. И започнах да чувствам, че ние наистина можем да загубим много, но не трябва много да ни е грижа за това.

Ние трябва да се погрижим да не изгубим единственото нещо, което е наистина важно за човешкото същество – усещането за вечните принципи на живота. Можете да го наречете както искате, но то е това, което надхвърля всяко рационално разбиране, то е истината. Това е единственото нещо, за което трябва да се грижим и да се постараем да не изгубим. Всичо останало е от второстепенно значение.

- Наистина забележителен разговор и искам да Ви благодаря, че изминахте толкова път, за да го проведете с нас. Надявам се да са ни гледали колкото е възможно повече хора.

- Благодаря Ви много за поканата.

- Благодаря Ви, най-сърдечно. Матиас Десме, изумителен човек.

Следете актуалните новини с БЛИЦ и в Telegram. Присъединете се в канала тук